Czy sędzia mógł i powinien zareagować na remis bez gry?
Nie miał prawa nic zrobić
66%
[ 8 ]
Może nie widział przebiegu partii?
0%
[ 0 ]
Powinien zgodnie z Regulaminem przyznać wynik 0:0
33%
[ 4 ]
Wszystkich Głosów : 12
Autor
Wiadomość
wizzard Nowy
Dołączył: Mar 09, 2012 Posty: 5 Skąd: Pomorze
Wysłany: Pią Mar 09, 2012 7:17 pm Temat postu: Zero tolerancji dla remisów na Mistrzostwach Polski dzieci?
Na toczących się Mistrzostwach Polski Młodzików do lat 10 obowiązuje regulamin, który ma zapobiec remisom bez gry - cel szczególnie pożądany wśród młodych szachistów. Jednak w rundzie 6 miała miejsce partia na 3 szachownicy, gdzie dwaj młodzi zawodnicy z UKS Czarny Koń Olkusz rozegrali znany wariant partii hiszpańskiej (znany pewnie od 40 lat), kończący się remisem przed 15 posunięciem. Sędzia nie zareagował. Czy tak powinno być? Młodzi zawodnicy praktycznie zakpili z zawodów, z szachów jako sportu. Nie za wcześnie?
Zaznaczyłem ostatnią opcje. Teoretycznie powinien wpisać remis, ale ten 0:0 (to też wkońcu remis). Powinno się grać jak najlepiej, a nie robić teatrzyk. Widziałem już przypadki remisu bez wykonywania ruchów (bez zapisu). Jak dwaj zawodnicy chcą remisu to go łatwo mogą osiągnąć, przez 30pos. bez propozycji remisu daje szanse, aby to przedstawienie przedłużyć.
Z drugiej strony to jednak dzieci, ja na miejscu sędziego bym przestrzegł przed turniejem, a jakby taka sytuacja wystąpiła to zero tolerancji. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Wysłany: Pią Mar 09, 2012 8:44 pm Temat postu: Re: Zero tolerancji dla remisów na Mistrzostwach Polski dzie
wizzard napisał:
Na toczących się Mistrzostwach Polski Młodzików do lat 10 obowiązuje regulamin, który ma zapobiec remisom bez gry - cel szczególnie pożądany wśród młodych szachistów. Jednak w rundzie 6 miała miejsce partia na 3 szachownicy, gdzie dwaj młodzi zawodnicy z UKS Czarny Koń Olkusz rozegrali znany wariant partii hiszpańskiej (znany pewnie od 40 lat), kończący się remisem przed 15 posunięciem. Sędzia nie zareagował. Czy tak powinno być? Młodzi zawodnicy praktycznie zakpili z zawodów, z szachów jako sportu. Nie za wcześnie?
Tak czytajac Twoje wywody to gdyby partia potoczyla sie w ten sposob jak ponizej to
Teraz sedzia musial by sprawdzac czy nie kopiuja szachistow.
Czy taka partia juz kiedys byla.
---------
Nikt nie zabroni grania w ten sposob.
-- _________________ puzzle,strony,szachy,diagramy,Warcaby-100 polowe
Jak dla mnie to sędzia nie miał prawa nic robić. Przecież granie na remis jest jednym z elementów taktycznych tej gry. Gdy ktoś musi wygrać to ryzykuje i wybiera ostrzejsze warianty - gdy wystarcza mu remis to się gra zupełnie inaczej. Jeżeli są jakieś dowody, że to była "ustawka" to proszę bardzo a tak to według mnie sędzia nic nie powinien robić.
Czy jeżeli ktoś wygra dając mata szewskiego to też powinno być 0-0?
Jak sędzia miał zareagować? Nakazać dalszą grę do wymaganej liczby ruchów? Albo nakazać czarnym wybrać inne posunięcie żeby dalej grał bez hetmana?
Można też zakazać niektórych wariantów. Może niech Fide wyda biuletyn zakazanych debiutów? Każde rozwiązanie będzie śmieszne, a remisy i tak nie znikną.
Także 3 opcja w ankiecie zawiera błąd. Zgodnie z regulaminem sędzia powinien przyznać remis ze względu na trzykrotne powtórzenie pozycji. Musi przyjąć tutaj reklamację grającego czarnymi. Samo rozegranie tego remisowego wariantu to nie dowód, a tylko poszlaka. Sędzia musiałby być świadkiem ustawienia tego remisu np. w rozmowie między chłopakami.
Osobiście również nie popieram tego typu zagrywek i jeśli juniorzy poważnie myślą o szachach to sami sobie szkodzą.
O - nie spodziewałem się takiego odzewu! ('')
Sytuacja z partii trochę przypomina mecz piłkarski, w którym nikt nie gra na wygraną, bo ma już awans osiągnięty. Niesportowe zachowanie (zakładając, że dobrze interpretujemy to co widzimy), sędzia nic nie może ...... wtedy regulamin jest raczej wskazówką ... ściśle ujmując nie został naruszony.
Sprawą zakazu (ograniczenia) remisów zajmowali się polscy sędziowie szachowi (też do nich należę, ale nie do takich renomowanych) na ogólnopolskiej konferencji w listopadzie 2010 (sprawozdanie http://www.konikowski.net/docs/tor.pdf). Tak jak i u nas widać w sondzie - nie jest ona jednoznaczna.
Miedzy innymi - strona 19:
Regulamin turniejowy może przewidywać brak możliwości zgodzenia na remis
w ogóle, albo przed jakimś posunięciem. W tym przypadku uzgodnienie
remisu przed regulaminową liczbą posunięć powoduje wpisanie rezultatu 0:0
(obaj zawodnicy przekroczyli przepisy, więc są ukarani przegraną a wynik
liczy się do rankingu, bo wykonano posunięcia). Takie słuszne decyzje podjął
sędzia Bogdan OBROCHTA na DMP w Katowicach w 2010 r. Natomiast w rozgrywkach
II Ligi zdarzały się tylko upomnienia ze strony sędziego, co Kolegium
wzięło na karb różnej interpretacji stosunkowo nowego przepisu. Zbigniew
PYDA zaproponował, aby w DMP juniorów, w rundach I i II, zawodnikom
kończącym partię remisem przed 30 posunięciem nakazać dalszą grę, a
w następnych rundach, gdy wszyscy młodzi uczestnicy poznają te przypadki
– karać wynikiem 0:0.
Fragment dalej:
Ogólna opinia uczestników Konferencji jest taka, że uzgadnianie remisów
podczas gry nie jest dozwolone. Wyjątek stanowią tylko trzykrotne pojawienie
się tej samej pozycji, czy przepis o 50 posunięciach (przy absolutnym zakazie
składania ofert remisowych) oraz pozycje, w których jakakolwiek seria
posunięć nie doprowadzi już do mata. Jednak Konferencja zaleca władzom
sportowym Związku i klubów analizowane remisów, których następuje trzykrotne
powtórzenie pozycji we wczesnym stadium partii, szczególnie, gdy
wystąpi ich zbyt wiele.
Oraz na stronie 20 (wytłuszczenia moje):
Janusz WODA przedstawił możliwość rozegrania partii (powtórzenie historycznej
partii), w której po kilkunastu posunięciach na szachownicy staje pozycja
patowa. W rozgrywkach w Wielkopolsce nie uznano takiej partii i dano
obustronny walkower.
Kiedys tez mnie strasznie irytowaly remisy ale w koncu to przeciez normalny rezultat partii!
Oczywiscie super by bylo jakby 90% parti bylo rezultatywnych ale takie rzeczy to chyba tylko na kurze
Co do rozwiazan prawnych to nie ma szans z tym walczyc. Niestety ale to istna walka z wiatrakami.
To co mnie irytuje bardziej od remisow to te remisy ktore regulowane sa jakimis antyremisowymi przepisami!!!
Przeciez jak ktos sie umowi na remis w jakiejs partii to ten remis bedzie! I nie ma znaczenia czy nastapi po 1.e4 czy po rozegraniu jakiegos dretwego 38 posunieciowego wariantu Hiszpanki
Osobiscie wolalbym uslyszec od razu ze panowie X i Y wypieli sie na dana runde turnieju i podpisali remis niz mialbym sledzic i ogladac ich zmagania zakonczone jakims beznadziejnym remisowym dziwadlem wyprodukowanym w celu ominiecia przepisow. Po co wogole maja jakies posuniecia wykonywac? Zeby zasmiecic tymi bzdetami bazy danych partii? Niech remisuja najlepiej przed rozpoczeciem partii! A najlepiej jakby podali taka informacje dzien przed runda zebym sie czasami nie spieszyl do domu na transmisje live zeby zobaczyc jakis dretwy remis!!!
Albo nawet niech na turniej nie jada tylko wczesniej sie dogadaja miedzy soba kto z kim remisuje i bedzie miodzio! Same zyski turniej bedzie trwal o polowe krocej to i zdaza sobie zagrac w dwuch turniejach w miejscu jednego a i dla organizatora jest zysk bo polowe mniej trzeba wydac na organizacje imprezy no i kibice nie beda meczeni remisami bez zadnej walki.
Eeechh... Wiem troche mnie ponioslo. Ja rozumie ze czasem lepiej jest partie zremisowac z roznych wzgledow ale to takie malo fajne kiedy jakies uklady i ukladziki decyduja o wyniku turnieju w rownym stopniu co czysta szachowa walka
Raz słyszałem o pewnej sytuacji, już chyba gdzieś wspominałem, ale napiszę jeszcze raz.
Finał powiatowej gimnazjady drużynowo. Ostatnia partia, zespół gospodarzy musi liczyć, że dwaj rywale w meczu między sobą nie zagrają na remis (któraś drużyna wygra i będzie na 1. miejscu, a gospodarze na 2.), w przypadku 2:2 awansują dwie przyjezdne drużyny. Zawodnicy podają sobie ręce i po chwili wszyscy wstają, wynik 2:2. Po złożeniu protestu (nie wiem czy obydwa zespoły zostały zdyskwalifikowane, czy za ostatnią runde nie przyznano im punktów i jedna awansowała) zespół gospodarzy zasłużenie awansował do finału rejonowego (a później na finał wojewódzki).
Może nie ma pisanej zasady, że nie wolno remisować w 10pos., jednak jest zasada, ale nie wolno przyczyniać się do złej reputacji tej dyscypliny. Ktoś się wyuczy remisowego wariantu, trudno, nikt mu nic nie udowodni, tak jak w piłce nożnej na Euro 2004 nikt nie udowodnił Szwecji i Danii, że się umówili na remis 2:2, chociaż wiadomo było, że inny rezultat był niemożliwy.
Moim zdaniem takie kombinowane remisy (chyba, żaden myślący człowiek nie doprowadzi do takiego pata, jak już nie zauważy podstawki hetmana to nie zauważy takiego pata). Dlatego propozycja remisu przed 30. posunięciem, jak i kombinowane paty wszystkofigurowe w 13, czy pat w 10, 0:0 się należy.
Ustalenie = przed partią, to możnaby było pod korupcje podciągnąć. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Raz słyszałem o pewnej sytuacji, już chyba gdzieś wspominałem, ale napiszę jeszcze raz.
Finał powiatowej gimnazjady drużynowo. Ostatnia partia, zespół gospodarzy musi liczyć, że dwaj rywale w meczu między sobą nie zagrają na remis (któraś drużyna wygra i będzie na 1. miejscu, a gospodarze na 2.), w przypadku 2:2 awansują dwie przyjezdne drużyny. Zawodnicy podają sobie ręce i po chwili wszyscy wstają, wynik 2:2. Po złożeniu protestu (nie wiem czy obydwa zespoły zostały zdyskwalifikowane, czy za ostatnią runde nie przyznano im punktów i jedna awansowała) zespół gospodarzy zasłużenie awansował do finału rejonowego (a później na finał wojewódzki).
Może nie ma pisanej zasady, że nie wolno remisować w 10pos., jednak jest zasada, ale nie wolno przyczyniać się do złej reputacji tej dyscypliny. Ktoś się wyuczy remisowego wariantu, trudno, nikt mu nic nie udowodni, tak jak w piłce nożnej na Euro 2004 nikt nie udowodnił Szwecji i Danii, że się umówili na remis 2:2, chociaż wiadomo było, że inny rezultat był niemożliwy.
Moim zdaniem takie kombinowane remisy (chyba, żaden myślący człowiek nie doprowadzi do takiego pata, jak już nie zauważy podstawki hetmana to nie zauważy takiego pata). Dlatego propozycja remisu przed 30. posunięciem, jak i kombinowane paty wszystkofigurowe w 13, czy pat w 10, 0:0 się należy.
Ustalenie = przed partią, to możnaby było pod korupcje podciągnąć.
Kilka rund pozniej Capablanca gra partie z bodajze Botwinikiem o przyslowiowa pietruszke dla Capy ale jak Botwinik wygra lub zremisuje to przescignie wlasnie Lilenthala w klasyfikacji koncowej turnieju. Po pewnym czasie na desce drentwy remis i Botwinik proponuje remis. Pewnie zastanawiacie sie co robi Capablanca? Otoz Capablanka idzie do Lilenthala i pyta sie go czy nie bedzie mial nic przeciwko jesli zremisuje ta gre z Botwinikiem!!! Lilenthal oczywiscie nie mial za zle Capablance ze przyjmie remis ale zawsze ciekaw bylem co tez Capablanka by uczynil gdyby Lilenthal poprosil go o wygranie tej parti hi hi...
Coz prawie 100 lat minelo od tego czasu. I szachy teraz gra sie inne i szachisci nie ci sami
Ja jestem zadowolony ze moge pokazac partie szachowa gdzie jest remis.
Jesli sedzia z Pomorza kwestionuje wynik a nie pokazuje pozycji szachowej to znaczy ze sie wstydzi Szachow.
--------
Jestem ciekawy czemu program szachowy zapisuje -- mala roszade 3-krotnie... moze tak nalezy zapisywac... 12. 0-0 i 14. 0-0
Wysłany: Wto Mar 13, 2012 7:22 am Temat postu: Re: Zero tolerancji dla remisów na Mistrzostwach Polski dzie
wizzard napisał:
Młodzi zawodnicy praktycznie zakpili z zawodów, z szachów jako sportu. Nie za wcześnie?
Nie z zawodów, nie z szachów ale z przepisu.
Czy za wcześnie?! A jak będą mieli 60 lat to już będą mogli?
Jeżeli można zrobić 20 posunięć z partii wygranej, to dlaczego nie można z partii remisowej? _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
VII powolniak, tpp
Fakt jest taki, że sam przepis ustalający minimalną ilość posunięć w partii szachowej, po którym można się zgodzić na remis jest zrobiony moim zdaniem troszkę na siłę. Uważam, że lepiej by było wpajać młodym, że to nie etyczne, bo jak wcześniej napisano, jeśli ktoś chce uzgodnić remis, to może na upartego nawet powtórzyć 3 razy pozycję początkową grając np.:
1. Sf3 Sc6 2. Sg1 Sb8 3. Sf3 Sc6 4. Sg1 Sb8 5. Sf3 Sc6 6. Sg1 Sb8 i chyba nie można nikogo ukarać i mamy 1/2 : 1/2
----
Chlopcy z Akademii Karpowa potrafia juz Remisowac.
jak arcymistrzowie!
[....]
Ja jestem zadowolony ze moge pokazac partie szachowa gdzie jest remis.
Jesli sedzia z Pomorza kwestionuje wynik a nie pokazuje pozycji szachowej to znaczy ze sie wstydzi Szachow.
[.......]
--------
Przede wszystkim faktycznie dziękuję za pokazanie przedmiotowej partii. Może nie to, że się wstydzę, raczej po prostu jestem na Forum początkujący, i się dopiero uczę.
Dyskusja wyszła całkiem ciekawa. Bo i przedmiot jest kontrowersyjny. Intencją organizatora zawodów bez wątpienia jest ograniczenie możliwości tzw. "szybkich remisów". Ba! - organizator poszedł nawet tak daleko, że dopuszcza propozycje remisowe nie po 30tym, ale dopiero po 40tym posunięciu. Ten kierunek ma - co już było poruszone - wzmacniać prestiż Szachów, i niejako idzie "z góry". Gwoli ścisłości (co też wskazał arkoski) - istnieje szansa, że młodzi szachiści nie uzgadniali wariantu przed partią, a wątpliwości powinno się interpretować na korzyść podejrzanego (?). Wtedy faktycznie może przebieg partii powinien (a może był) stać się tematem rozmowy z instruktorem.
ResidentEnglish pisze, że
Cytat:
Przeciez jak ktos sie umowi na remis w jakiejs partii to ten remis bedzie! I nie ma znaczenia czy nastapi po 1.e4 czy po rozegraniu jakiegos dretwego 38 posunieciowego wariantu Hiszpanki
Ha! Niejedną partię widziałem, w której przeciwnicy uzgodnili remis przed grą, ale w toku rozgrywki (czytaj: w miarę wykonywania posunięć) jedna strona zauważyła, że dostaje perspektywiczną pozycję (przecież ma być remis, więc przeciwnik się nie przykładał ), i "zapominała" o umowie. Z całą pewnością przeżycie traumatyczne dla zszokowanego nieostrożnego remisanta.
Ja bym poszedł krok dalej i zakazał proponowania remisu. Przynajmniej do poziomu 1800. Może i nie ma sensu by arcymisie tłuki ewidentnie remisową końcówke, aczkolwiek często zdarza się, że kiedy dochodzi do końcówki, takiej bardziej złożonej, juniorzy proponują remis (Zerek o tym pisał w "Końcówkach"). Na pewno zawodnicy mogliby odnieść duże korzyści po rozegraniu takiej końcówki, bo ktoś się wkońcu na remis nie zgodzi i będzie problem.
PS. Niestety w niedoczasach byłby problem, ale możnaby było tam zrobić wyjątek aby móc zareklamować remis. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
')
