A jeśli chodzi o samą zasadę, bierze się pod uwagę stronę na posunięciu, prawo do roszady i bicia w przelocie, nie ma natomiast znaczenia to, czy wieże zamieniły się miejscami.
Czyli FEN (w pełnej wersji).
vojtek napisał:
Jeśli mat padnie dokładnie w 50. posunieciu jednej ze stron, a druga strona wykonała już 50 posunięć, a posuniecie matujące, nie jest posunieciem bicia bierki ani posunięciem pionem, to w świetle przepisu 9.3. (b), który przytoczył tpp, mógłby na wniosek gracza być reklamowany remis na skutek wykonania przez obie strony 50 posunięć bez bicia bierki i ruchu pionka. Absurd polega na tym, że remisem miałaby się zakończyć partia, w której padło posunięcie matujace. Jednak w przepisie 9.3 nie ma wzmianki o tym, że remisu nie ma gdy 50. posunięcie jest matem.
Nie wiem, może inne jakieś przepisy to precyzują.
Ano precyzują.
5.1. (a) Partię wygrywa zawodnik, który zamatował króla przeciwnika. Mat natychmiast kończy partię pod warunkiem, że pozycja matowa powstała w wyniku prawidłowego posunięcia.
Mat jest matem i basta.
acidity napisał:
został wyrwany z łóżka w nocy
Opiekunowie Belga powinni nie dopuścić do przerwania snu chłopaka. Po wysłuchaniu "zażaleń" osób go niepokojących, powinni powiedzieć, że "zawodnik będzie dostępny rano po śniadaniu". Oni mają dbać o wypoczynek zawodnika przed rundą (a spokojny sen to jeden z elementów tegoż wypoczynku).
acidity napisał:
Z tego wynika, że rola zawodnika rozpoczyna się i kończy na złożeniu reklamacji, a sędzia powinien samodzielnie rozstrzygnąć czy owa sytuacja miała miejsce, czy też nie oraz kiedy nastąpiła.
W przepisach nie ma jednoznacznie napisane, że sędzia ma obowiązek samemu wyszukiwać zareklamowane pozycje. Można jednak domniemywać, że sprawdzając prawidłowość reklamacji ma w ten sposób owe pozycje odszukać.
Jednak nie życzę sędziom spotkać złośliwego zawodnika, który co ileś posunięć zareklamuje trzykrotne pojawienie się pozycji. Nawet jak straci 3 minuty (dodatkowo przeciwnik otrzyma 3, to różnica czasu zmieni się o 6 minut) to może zyskać więcej czasu na zastanowienie się nad pozycją.
Dodatkowo "sędzia też człowiek i może się mylić". Może w gąszczu posunięć nie zauważyć właściwych pozycji. A zawodnik zareklamował, bo uważał, że były. Nie "na wiedzę" lecz "na nosa".
Ja aby mieć "spokojną głowę" zdecydowałem (dopóki przepisy nie będą w tej materii logiczne), że będę informował na odprawie o procedurze przyjmowania reklamacji tego typu. A tam będzie jak wół (żeby nie napisać "jak byk"), że zawodnik ma obowiązek wskazać reklamowane pozycje. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam,Tomasz Ptaszyński
W chessmasterze 3000 jak ustawia się pozycję dowolną, to pada tylko pytanie czyj będzie ruch. Nie pada pytanie czy ewentualnie można zrobić roszadę lub bić w przelocie. Przy ustawieniu dowolnej pozycji jeśli król i wieża stoją w pozycji pierwotnej, to są traktowanie jakby się jeszcze nie ruszały, a bicia w przelocie nigdy nie da sie wykonać w posunieciu strony na która przypada ruch bezpośrednio po ustawieniu pozycji. Reguła 3-powtórzeń jest traktowana jako taki sam obrazek+ruch przypadający na tę samą stronę, nie ma znaczenia czy miedzy czasie prawo do roszady lub "en passent" zostało utracone. Reguła 50-posunięć jest faktycznie regułą 51-posunięć, ale gdy mat padnie w 51. posunięciu to może się pojawić komunikat "50 moves without progress - game is a draw. Black was mated!"(SIC!) A jak sprawdziłem na listę posunięć to przy ostatnim posunięciu jest znak =, czyli uznane to zostało za remis. Może ktoś mi powie, jak w takich wypadkach zachowują się nowsze wersje chessmastera, fritza, i inne.
Jednak nie życzę sędziom spotkać złośliwego zawodnika, który co ileś posunięć zareklamuje trzykrotne pojawienie się pozycji. Nawet jak straci 3 minuty (dodatkowo przeciwnik otrzyma 3, to różnica czasu zmieni się o 6 minut) to może zyskać więcej czasu na zastanowienie się nad pozycją.
Dodatkowo "sędzia też człowiek i może się mylić". Może w gąszczu posunięć nie zauważyć właściwych pozycji. A zawodnik zareklamował, bo uważał, że były. Nie "na wiedzę" lecz "na nosa".
Ja aby mieć "spokojną głowę" zdecydowałem (dopóki przepisy nie będą w tej materii logiczne), że będę informował na odprawie o procedurze przyjmowania reklamacji tego typu. A tam będzie jak wół (żeby nie napisać "jak byk"), że zawodnik ma obowiązek wskazać reklamowane pozycje.
Moim zdaniem takie cos jest NIELEGALNE (wbrew przepisom szachowym). Sedzia ma byc SEDZIA umiejacym rozpoznac KIEDY jest mat i KIEDY jest 3krotne POJAWIENIE (nie powtorzenie!), a zawodnik ma prawo miec w nosie to czy sedzia potrafi to wskazac czy nie! Zawodnik MOZE (ale nie musi) "podpowiedziec" sedziemu, ze bylo to "wtedy i wtedy...", ale rownie dobrze moze zlozyc reklamacje i CZEKAC na jej rozpatrzenie BEZ slowa!!!
Nie robmy z sedziow ludzi, ktorzy nie potrafia stwierdzic ELEMENTARNEGO faktu (na podstawie zapisow partii!). Bo inaczej zloze dymisje o odebranie mi sedziego szachowego! _________________ Szachowy amator. Szachy jako swietna, lecz mocno skomplikowana gra.
Moim zdaniem takie cos jest NIELEGALNE (wbrew przepisom szachowym).
Ulegalnienie następuje podczas Odprawy Technicznej lub w chwili ogłoszenia/przyjęcia Regulaminu (jak jest taki zapis w Regulaminie).
Przykładem niech będzie przepis ("nielegalny") na trwającej Olimpiadzie o zakazie propozycji remisu przed 30. posunięciem.
chess_amator napisał:
Sedzia ma byc SEDZIA umiejacym rozpoznac KIEDY jest mat i KIEDY jest 3krotne POJAWIENIE (nie powtorzenie!), a zawodnik ma prawo miec w nosie to czy sedzia potrafi to wskazac czy nie! Zawodnik MOZE (ale nie musi) "podpowiedziec" sedziemu, ze bylo to "wtedy i wtedy...", ale rownie dobrze moze zlozyc reklamacje i CZEKAC na jej rozpatrzenie BEZ slowa!
Słusznie, sędzia ma być sędzią umiejącym rozpoznać kiedy jest mat i trzykrotne pojawienie się pozycji, a nie wyszukującym w partii mata lub pozycji, które zawodnik uważa że się już powtórzyły.
Zawodnik (wg przepisów - ale to sprawa dyskusyjna, bo domniemanie) MOŻE (ale nie musi) wiedzieć czy pozycja, którą reklamuje się już powtórzyła (a co dopiero powtórzyła dwa razy!).
Zawodnik ma (powinien mieć) świadomość, że pozycja już była (lub będzie) trzy razy na szachownicy. A sędzia powinien sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest i czy te pozycje spełniają warunki uznania ich za identyczne. Sędzia ma być sędzią a nie detektywem. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam,Tomasz Ptaszyński
9.3. Partia kończy się remisem, jeżeli zawodnik będący na posunięciu składa prawidłową reklamację, że:
obie strony już wykonały przynajmniej 50 ostatnich posunięć, podczas których nie zrobiły żadnego ruchu pionkiem, ani nie pobiły żadnej bierki.
W momencie, gdy np. czarne matują w 50 ruchu (lub też stosując się do przykładu z pierwszego postu: w 81... ruchu czarnych) to jest tak, że białe zrobiły przynajmniej 50 ruchu, owszem (dokładnie 50!), zaś czarne nie, a więc przepis nie został spełniony (muszą obie strony wykonać przynajmniej 50 ruchów! I w tym momencie czarne wykonują swój ruch matujący 50...~X, następuje mat. Utrudnijmy sprawę: mat ten nie był wykonany ani pionkiem, ani poprzez bicie bierki!
Pewnie programy szachowe zinterpretują ten moment jako spełnienie wszystkich warunków przepisu, który zacytowałem. Choć nie wiem, nie testowałem tego.
W grze praktycznej: mat to mat i jego wyższość nad innymi przepisami jest bezsprzeczna.
Myślę nawet, że gdyby taka sytuacja miała miejsce na turnieju, to gracz białymi nie miałby prawa reklamować, że oto właśnie po 50 ruchów czarnych dopełni się przepis 9.3. Mamy oczywiście na myśli sytuację, gdzie w 50 swoim ruchu czarne mają ruch matujący, niebędący ani biciem, ani ruchem piona.
Sedzia ma byc SEDZIA umiejacym rozpoznac KIEDY jest mat i KIEDY jest 3krotne POJAWIENIE (nie powtorzenie!), a zawodnik ma prawo miec w nosie to czy sedzia potrafi to wskazac czy nie! Zawodnik MOZE (ale nie musi) "podpowiedziec" sedziemu, ze bylo to "wtedy i wtedy...", ale rownie dobrze moze zlozyc reklamacje i CZEKAC na jej rozpatrzenie BEZ slowa!
Słusznie, sędzia ma być sędzią umiejącym rozpoznać kiedy jest mat i trzykrotne pojawienie się pozycji, a nie wyszukującym w partii mata lub pozycji, które zawodnik uważa że się już powtórzyły.
Zawodnik (wg przepisów - ale to sprawa dyskusyjna, bo domniemanie) MOŻE (ale nie musi) wiedzieć czy pozycja, którą reklamuje się już powtórzyła (a co dopiero powtórzyła dwa razy!).
Zawodnik ma (powinien mieć) świadomość, że pozycja już była (lub będzie) trzy razy na szachownicy. A sędzia powinien sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest i czy te pozycje spełniają warunki uznania ich za identyczne. Sędzia ma być sędzią a nie detektywem.
Przytoczona wcześniej partia z MPJ pokazuje, że nie warto wychodzić przed orkiestrę. Jeśli sędzia klasy IA odrzuca prawidłowo złożoną reklamację tylko dlatego, że jego zdaniem (problemy z interpretacją na linii "po" i "w") grający sie pomylił i źle podał nr posunięcia w którym poza pojawiła się po raz pierwszy, a do tego w zapisie jak byk stoi, że powinna być uznana, to aż strach pomyśleć jak zachowają się mniej utytułowani sędziowie. Jako zawodnik trzymałbym gębę na kłódkę i odezwałbym się dopiero wtedy, gdyby sędzia zanosił się z zamiarem odrzucenia reklamacji... Poza tym, to ja nie zgodzę się z tym, że sędzia ma prawo przerzucać swoje obowiązki na zawodników legalizując je na odprawie technicznej. To jest całkiem różne od prowadzania zapisów np. innej punktacji, zakazu propozycji remisowych, bo te nie ingerują w ogólne zasady gry w szachy i można to robić. Sędzia jest natomiast obserwatorem i powinien rozstrzygać samodzielnie, czuwać nad prawidłowym przebiegiem zawodów. Gdyby tak nie było, to można by wpisać do komunikatu - sędzia jest po to, aby wpisywać wyniki i kojarzyć, a wszelkie nieporozumienia rozstrzygać winni zawodnicy we własnym gronie.
Tomku (chessamatorze), sędzia powinien umieć rozpoznać, ale czasem tak bywa, że gdy działa się pod wpływem presji (obaj zawodnicy np. się kłócą, albo dzieje się "coś jeszcze" na szachownicy obok itp), sędzia może mieć problem z zapamiętaniem obrazu i prawidłową oceną sytuacji. To podobnie jak grając partię podwala się mata w 1 pos - w tysiącu przypadków potrafisz to dostrzec, ale akurat w tym coś się zacięło! Zwróć uwagę, że w omawianym przypadku nie tylko sędzia Więckowski dał plamę, ale też sama zawodniczka, która 2 posunięcia dalej podpisała blankiet. Na tym poziomie MPJ grający doskonale wiedzą, że w sytuacjach spornych blankietu się nie podpisuje. Tak więc 2 z 3 stron uczestniczących w zdarzeniu z jakiś powodów zachowały się w sposób irracjonalny. W internecie była opisywana też inna sytuacja z tegorocznego turnieju Obra Lato, kiedy to na sali gry toczyła się dogrywka partii (jeden z grających mógł załapać się na nagrodę!), a w innej sali trwała ceremonia zakończenia...
Ja pomimo krótkiej kariery sędziowskiej (dopiero II klasa), też zdążyłem przełknąć jedną niezgodną z moją wiedzą decyzję (dla jasności - ja ją wydałem!). Sam nie mam racjonalnego wyjaśnienia - czemu?! - wręcz gdyby ktoś zapytał, to łatwiej byłoby mi wytłumaczyć się małym doświadczeniem.
A weźmy na potrzeby tego topicu taki przypadek, który mógłby mieć miejsce w turnieju, najlepiej granym tempem klasycznym, z zapisem ruchu, żaden zawodnik nie ma niedoczasu itd.
w 30... ruchu czarnych zostało wykonane ostatnie bicie
31... (...)
w pozycji na diagramie ostatnim ruchem czarnych było: 81... Sf6+
po wykonaniu regulaminowych 50 posunięć partia powinna zakończyć się remisem. Czy białe mogą to zareklamować i liczyć na podział punktu, czy też sędzia odrzuci reklamację ( widać gołym okiem, że nastąpi nieuchronny mat w najbliższym ruchu 82. Kh8 Gg7X )
Czy białe mogą to zareklamować i liczyć na podział punktu, czy też sędzia odrzuci reklamację ( widać gołym okiem, że nastąpi nieuchronny mat w najbliższym ruchu 82. Kh8 Gg7X )
Reklamacja białych będzie skuteczna, to jest remis.
Liczyłem jednak na inne zakończenie tej dyskusji. Co prawda o co chodzi w regule pięćdziesięciu posunięć wyjaśnił już chyba Lopez w XVI wieku, a tu nagle okazało się że zarówno sam przepis jak i co najmniej 500-letnia praktyka jego stosowania może mieć potężną logiczną dziurę. Ujawnienie jej mogłoby przynieść sławę odkrywcy, przynajmniej w kręgach szachowych. W końcu gość stosując proste zasady indukcji logicznej postawił znak zapytania przy czymś, co wszyscy uznawali za tzw. oczywistą oczywistość - to chyba więcej niż wykrycie kolejnej luki z windowsie? A tu nic z tego, wszystko się zgadza, nic nie jest sprzeczne ani nawet nie ma dwoistej natury... Pozostał żal za nigdy nieopublikowanym artykułem Breaking news: 50-move rule rebutted on polish chess forum na głównej stronie cheesbase. Żal... _________________ W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
W odpowiedzi na podpunkt b) przykład 1:
31. ruch białych jest pierwszym posunięciem bez bicia/bez ruszenia pionem, to w 81. ruchu białych (przy założeniu że na przestrzeni ruchów 31-80 nie było bicia ani ruchu pionem po żadnej stronie!) nastąpić musi mat; jeśli nie nastąpi to w 81. ruchu, to remis; oczywiście, jeśli w 81. ruchu nastąpi bicie i/lub ruch pionem po którejkolwiek stronie, to reguła 50 liczona jest od nowa.
Przykład 2: jest analogiczny, mat musi nastąpić najpóźniej w 81... ruchu czarnych
a) nie bardzo rozumiem pytanie, ale rzeczywiście pozycja musi się powtórzyć trzykrotnie, każde bicie czy też manewr roszady wyklucza możliwość pojawienia się three repetition na podstawie zdarzeń sprzed bicia lub roszady - wynika to z prostego faktu: po biciu jedna bierka opuszcza szachownicę, zaś roszadę można wykonać tylko raz na partię.
Tutaj śpieszę donieść, że troszkę w błąd wprowadziłem kolegę. Otóż w podanym przykładzie 31. ruch (białych lub czarnych, to bez znaczenia) jest pierwszym ruchem bez bicia lub ruchu pionem, zatem mat musi nastąpić najpóźniej w 80. ruchu !
Bowiem przedział obustronnie zamknięty <31; 80> zawiera dokładnie 50 ruchów. Ach, ta matematyka
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
Moim zdaniem takie cos jest NIELEGALNE (wbrew przepisom szachowym). Sedzia ma byc SEDZIA umiejacym rozpoznac KIEDY jest mat i KIEDY jest 3krotne POJAWIENIE (nie powtorzenie!), a zawodnik ma prawo miec w nosie to czy sedzia potrafi to wskazac czy nie! Zawodnik MOZE (ale nie musi) "podpowiedziec" sedziemu, ze bylo to "wtedy i wtedy...", ale rownie dobrze moze zlozyc reklamacje i CZEKAC na jej rozpatrzenie BEZ slowa!!!
