Tak naprawdę statystyka ma wpływ chyba tylko na wybór wariantu w danym otwarciu. Na przykład, jeśli białe po 8. Sd2 uzyskują wynik 75% i średnio 2850 punktów Elo, podczas gdy średni ranking graczy wyniósł 2650, to zwykle coś w tym jest. Ale zawsze trzeba spojrzeć głębiej, bo może być tak, że zły wynik czarne uzyskują po jakiejś starej odpowiedzi, ale mają też dostępną nowszą, którą mogą zmiażdżyć białe.
Ale wydaje mi się, że czołowi gracze bardziej przejmują się tym, jak im się gra w danej pozycji, ponadto większość czasu poświęcają na szukanie nowych posunięć.
Są też dostępne statystyki dla końcówek, ale o nich raczej wiadomo, czy są wygrane, remisowe, teoretycznie wygrane, a praktycznie remisowe albo trudne lub łatwe do rozegrania przy małej ilości czasu do namysłu. To bardziej wiedza niż statystyka jako taka.
Ja takze sie nie znam, wiec rowniez zabiore glos .
Statystyki podaja w najwiekszym stopniu to w jaki sposob rozkladaja sie wyniki na danej grupie. Jak dla mnie najwieksze zastosowanie maja w koncowkach, gdyz widac wtedy wyraznie jaki rodzaj (typ) koncowek jest najbardziej czesto wystepujacy. A za tym mozna sformulowac wniosek dotyczacy tego jakie koncowki nalezaloby lepiej poznac (proste: zwlaszcza te najczesciej wystepujace). Odnosnie debiutow to niestety jest wada jaka opisal kolega powyzej, niemniej takze mozna w ten sposob wybierac warianty czy tez systemy debiutowe. Zwykle jesli czarne na 1000 lub wiecej partii nie maja wygranych wiecej niz 20% to zwykle oznacza to, ze ten wariant (system) raczej popularnosci szybko nie zdobedzie . Zwlaszcza jesli sredni rank przeciwnkow jest co najmniej 2400 _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Jak dla mnie najwieksze zastosowanie maja w koncowkach, gdyz widac wtedy wyraznie jaki rodzaj (typ) koncowek jest najbardziej czesto wystepujacy.
O właśnie: takie dane mają bardzo duże znaczenie dla silników, gdy trzeba wybrać do zainstalowania sześciobierkowe tablice końcówek. Komplet zajmuje ponad 1 TB, 20 najbardziej (statystycznie) przydatnych – około 300 GB. (W partiach między silnikami częstość występowania poszczególnych końcówek jest nieco inna niż w partiach między ludźmi). _________________ "wojtzuch" piszemy od małej litery.
"Techniki informatyczne w szachach" - artykuł.
Przed rozmową należy zdefiniować pojęcie gra statystyczna abyśmy mówili jednym językiem. Przecież wiele osób może inaczej rozumieć to pojęcie.
PS
Miło nam, że uważasz iż tutaj są normalni szachiści. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
VII powolniak, tpp
Pytanie czy normalni sie juz wypowiedzieli czy tylko czekaja na swoja kolej
PS. W ostatnich 6-7 latach zauwazylem OGROMNY wzrost zainteresowania gra koncowa (mowa glownie o bdb podrecznikach do gry koncowej). Jest to "wina" wlasnie glownie tablic kilkubierkowych dzieki ktorym mozna z IDEALNA precyzja podac wynik partii przy dowolnym materiale z gry koncowej (o ile miesci sie on w tablicach). Dlatego obecnie szachisci posiedli cos czego zawsze pragneli - BEZBLEDNA wiedze z tego zakresu . Dlatego statystycznie czesto wystepujace koncowki sa juz w kazdych porzadnych ksiazkach o koncowkach (mam na mysli te wydane od roku 2006-7). _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Dołączył: Jul 27, 2005 Posty: 118 Skąd: Castellón de La Plana/Valencía-Hiszpania
Wysłany: Sro Lis 18, 2009 12:12 am Temat postu:
tpp napisał:
Przed rozmową należy zdefiniować pojęcie gra statystyczna abyśmy mówili jednym językiem. Przecież wiele osób może inaczej rozumieć to pojęcie.
Mialem na studiach statystyke jako przedmiot egzaminu wiec wypowiem sie na ten temat
1.Szachy a sensie matematycznym maja wiecej wspolnego z "teoria gry" lub "teoria decyzji" niz
z statystyka . Jest rodzaj "gry stalej", w której zysk jednej strony jest równy stracie przeciwnika, co wiecej obie strony maja calkowita wiedze o oponencie.Statstystyka sluzy z cala pewnoscia do analizy i formulowania twierdzen potwierdzanyc/obalanych przez praktyke (gry szachowej). Mam tutaj na mysli dazy danych i ich korelacjie z wynikami poszczególnych gier. Nalezy zaznaczyc, iz same dysponowanie danymi statystycznymi nic nie gwarantuje-nelezy bowiem dokonac "weryfikacji hipotez statystycznych"-co w przypadku szachów lepiej dokonac przed partia,a zwlaszcza majc na uwadze faze gry koncowej . Do przykladowych "przewag statystyczncyh" naleza: material, struktura pionów, silne pola, otwarte linie. Kumulacja faktorów oznacza wzrost przewagi. Szachy to w koncu gra bledów wiec zawsze pozostaje czynnik ludzki.
Cytat:
W ostatnich 6-7 latach zauwazylem OGROMNY wzrost zainteresowania gra koncowa (mowa glownie o bdb podrecznikach do gry koncowej)
Capablanca mlodych adeptów szachów odsylal najpierw do nauki koncówek-czyli optymistycznie mówiac tendencja sie utrzymuje. Z cytowanym zdaniem kolegi-pozwole sie czesciowo nie zgodzic. Jak gdyby fakt nie posiadania tablic Nalimova oznaczal brak zainteresowania gra koncowa.
Takie dazenie do rozpracowania gry koncowa metodami metematycznymi jest moim zdaniem dazeniem do ekonomicznosci w szachach. Znów Capablanca:-) Ja bym sie tak nie cieszyl-trzeba ten caly material przekopac, przeanalizowac, no i jakos do pamieci trwalej wpakowac-aby móc po 5 godzinach gry w warunkach niedoczasu, gdy rezuyltat decyduje o tytule-w dowolnym momencie moc spokojnie go z obszaru pamieci pozyskac:-) Dlatego sadze iz myslenie planami, schematami pozostanie dalej podstawa.
O właśnie: takie dane mają bardzo duże znaczenie dla silników, gdy trzeba wybrać do zainstalowania sześciobierkowe tablice końcówek. Komplet zajmuje ponad 1 TB, 20 najbardziej (statystycznie) przydatnych – około 300 GB. (W partiach między silnikami częstość występowania poszczególnych końcówek jest nieco inna niż w partiach między ludźmi
Ma ktos pomysl tak to zapamietac? Ba jak móc sobie przypomniec w czasie gry. Panowie mam wrazenie ze stricte chodzi albo o granie na pamiec albo o kopanie pilki, ze pilkarskiej metafory uzyje.
Na sam koniec: jesli mój sasiad bije swoja zone codziennie, zas ja nie robie tego w ogóle to statystycznie bijemy swoje zony co drugi dzien:-) Tak nam to obrazowo tlumaczyl profesor na zajeciach i zawsze lubil powtarzac: "Statystyka jest jak kostium bikini: pokazuje wiele, ale nie pokazuje najważniejszego" _________________ "To co nas nie zabija czyni nas siniejszymi"-Nietsche
"Lepiej miec zly plan gry niz nie miec zadnego"-José Raúl Capablanca y Graupera
Capablanca mlodych adeptów szachów odsylal najpierw do nauki koncówek-czyli optymistycznie mówiac tendencja sie utrzymuje. Z cytowanym zdaniem kolegi-pozwole sie czesciowo nie zgodzic. Jak gdyby fakt nie posiadania tablic Nalimova oznaczal brak zainteresowania gra koncowa.
Takie dazenie do rozpracowania gry koncowa metodami metematycznymi jest moim zdaniem dazeniem do ekonomicznosci w szachach. Znów Capablanca:-) Ja bym sie tak nie cieszyl-trzeba ten caly material przekopac, przeanalizowac, no i jakos do pamieci trwalej wpakowac-aby móc po 5 godzinach gry w warunkach niedoczasu, gdy rezuyltat decyduje o tytule-w dowolnym momencie moc spokojnie go z obszaru pamieci pozyskac:-) Dlatego sadze iz myslenie planami, schematami pozostanie dalej podstawa.
Nie wiem czy sie dobrze zrozumielismy .
1) Capablanca mial racje (zeby koncowki przerabiac i stopniowo "wracac" do poczatku). Tez jestem tego zdania, chociaz ciut wczesniej konieczne sa podstawy taktyki
2) Pozwole sie nie zgodzic z kolega, ktory sie czesciowo ze mna (cytat) nie zgadza . Chodzi mi o to, ze od KILKU lat zainteresowanie gra koncowa jest ZDECYDOWANIE wieksze anizeli np. 10, 15 czy 20 lat temu. Takze dzieki wlasnie w/w tablicom (nie wazne jak je nazwiemy). Oczywiscie dodatkowo jest to takze spowodowane coraz szybszym tempem rozgrywania partii szachowych oraz lepszego przygotowania debiutowego zawodnikow, wiec wygrana w "normalny sposob" dzieje sie WYLACZNIE w ostatniej czesci partii (gra koncowa). Nigdzie nie twierdze i nie sugeruje, ze dawniej koncowek nie zauwazano. Niemniej STANOWCZO podkreslam, ze obecnie (od kilku lat) przeznacza sie ZNACZNIE wieksza uwage i srodki na to, aby gra koncowa byla "w jednym palcu" (przynajmniej te absolutne podstawy oraz najczestsze przypadki). Pamietam, ze dawniej (12 lat temu) z koncowek byla ksiazka Panczenki i inne dwie na krzyz (np. Czarnecki i Gawlikowski, tudziez Szulce), a obecnie jest co najmniej dobre kilka swietnych ksiazek (jesli liczyc wszystkie zagraniczne to na pewno juz kilkanascie!). Raczej nie jest to przypadek, tylko wzrost zainteresowania gra koncowa wlasnie
PS. Statystyke trzeba umiec KRYTYCZNIE "czytac". Inaczej jesli ja waze 110kg, a ty wazysz 50kg to srednio kazdy z nas wazy po 80kg. Lepszy przyklad to ten, ze ja zjadam tygodniowo 10kg jablek, a ty zjadasz 0kg jablek, wiec statystycznie srednio kazdy z nas wcina po 5kg jablek _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Dołączył: Jul 27, 2005 Posty: 118 Skąd: Castellón de La Plana/Valencía-Hiszpania
Wysłany: Czw Lis 19, 2009 12:10 am Temat postu:
[/quote]2) Pozwole sie nie zgodzic z kolega, ktory sie czesciowo ze mna (cytat) nie zgadza . Chodzi mi o to, ze od KILKU lat zainteresowanie gra koncowa jest ZDECYDOWANIE wieksze anizeli np. 10, 15 czy 20 lat temu. [/quote]
Zgadzam sie w pelni. Dzis w parti GM nowinki zdazaja sie bardzo zadko w okolicach 5-8 ruchu jak to mialo do konca lat 60-tych XX wieku-tak zauwazyl Awerbach w jednym z wielu wywiadów, które udzielil.
[/quote]Niemniej STANOWCZO podkreslam, ze obecnie (od kilku lat) przeznacza sie ZNACZNIE wieksza uwage i srodki na to, aby gra koncowa byla "w jednym palcu" (przynajmniej te absolutne podstawy oraz najczestsze przypadki)[/quote]
A co sie stanie jak wszystkie 3 fazy gry szachowej beda w malym palcu? W co beda grac? W to kto bedziej lepiej znal na pamiec analizy? To juz nie szachy to juz bedzie recytowanie wiersza z pamieci. Ale zgadzam sie w pelni co do tendencji.
[/quote]Pamietam, ze dawniej (12 lat temu) z koncowek byla ksiazka Panczenki i inne dwie na krzyz (np. Czarnecki i Gawlikowski, tudziez Szulce), a obecnie jest co najmniej dobre kilka swietnych ksiazek (jesli liczyc wszystkie zagraniczne to na pewno juz kilkanascie!). Raczej nie jest to przypadek, tylko wzrost zainteresowania gra koncowa wlasnie [/quote]
Absolutna podstawa to ksiazki: Szulca, Gawlikowskiego, Smyslowa, Awerbacha. Masa parti mistrzów swiata zwlaszcza: Lasker, Capablanca, Alekhine, Smyslow, Botwinik, Rubinstein.
[/quote]PS. Statystyke trzeba umiec KRYTYCZNIE "czytac". Inaczej jesli ja waze 110kg, a ty wazysz 50kg to srednio kazdy z nas wazy po 80kg. Lepszy przyklad to ten, ze ja zjadam tygodniowo 10kg jablek, a ty zjadasz 0kg jablek, wiec statystycznie srednio kazdy z nas wcina po 5kg jablek[/quote]
Identycznie jak w przykladzie o bicu zony, który zamiescilem wyzej. _________________ "To co nas nie zabija czyni nas siniejszymi"-Nietsche
"Lepiej miec zly plan gry niz nie miec zadnego"-José Raúl Capablanca y Graupera
W pewnej dyskusji pojawił się spór na temat charakteru gry w szachy i chciałem się zorientować co normalni szachiści o tym sądzą
na własny użytek definiuję sobie grę w szachy jako umiejętność dysponowania zasobami - analogia do ekonomii nieprzypadkowa, których umownym wyobrażeniem są bierki na planszy, same zasady gry to umowne ograniczenia w ich dysponowaniu
OK, ale czy w ogóle statystyka ma zastosowanie w podejmowaniu decyzji? Zostawmy na razie na boku programy komputerowe. Zajmijmy się normalna grą.
Debiuty są dość dobrze rozpracowane, powiedzmy do kilkunastu posunięć. No to wybieramy sobie jakiś, który w dotychczasowej praktyce dal najwięcej zwycięstw. Czy można mówić, że stosujemy tu statystykę? Dla mnie to nie zastosowanie statystyki, tylko owczy pęd. Równie dobrze przeciwnicy mogliby się umówić na jakiś debiut, następnie ustawiliby bierki na planszy w pozycji po siedemnastym ruchu i zaczęli właściwą grę.
Ale idźmy dalej. Dochodzimy w grze do miejsca, gdzie kończą się analizy i wiadomo, że jest równowaga materialna, białe maja inicjatywę, ale czarne jakąś tam przewagę w układzie figur (nie znam dokładnie terminologii szachowej, ale mam nadzieję, że wiadomo o co mi chodzi). Ogólnie remis. Czy w tym miejscu jest miejsce na jakąkolwiek statystykę? Co decyduje o wyborze kolejnego posunięcia? Czy ocena ruchu w stylu "teraz mogę wymienić gońca na wieżę, bo goniec ma 3 punkty, a wieża 5, więc mi się opłaci" to zastosowanie statystyki? Czy wartości poszczególnych figur wynikają z jakiejś statystyki?
Czy w ogóle w grze człowiek jest w stanie zastosować jakiekolwiek metody statystyczne?
W każdej grze (praktycznie oprócz karcianej "wojny") można wykorzystać statystykę.
W szachach można skorzystać z milionów partii i pozycji. Byle rozumnie. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
VII powolniak, tpp
Co decyduje o wyborze kolejnego posunięcia? Czy ocena ruchu w stylu "teraz mogę wymienić gońca na wieżę, bo goniec ma 3 punkty, a wieża 5, więc mi się opłaci" to zastosowanie statystyki? Czy wartości poszczególnych figur wynikają z jakiejś statystyki?
Ja też się nie znam, więc muszę się wypowiedzieć.
O wyborze posunięcia decyduje wiedza szachowa, czyli zwykle teoria połączona z praktyką.
Jeśli na ocenę wpływa wiedza teoretyczna, czyli z książki lub od trenera to statystyki tu nie widzę, przynajmniej bezpośredniej. Jeśli ma wpływ wiedza praktyczna, czyli np. fakt, że po takiej wymianie partię zwykle się wygrywa - statystykę widać.
Wartości figur wynikają pewnie z maksymalnej ilości pól, jakie dana figura może kontrolować. Ale podobno także z porównania ich statystycznej aktywności. _________________ "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Mam wątpliwości co do wszechświata". Albert Einstein
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
.
. Jest rodzaj "gry stalej", w której zysk jednej strony jest równy stracie przeciwnika, co wiecej obie strony maja calkowita wiedze o oponencie.Statstystyka sluzy z cala pewnoscia do analizy i formulowania twierdzen potwierdzanyc/obalanych przez 
. Do przykladowych 
