Jak to się dzieje, że mamy tyle GM-ów, czyżby każdy miał jakiegoś trenera, bo samemu można ledwie do mocnej dwójki dojść? A skoro tak, to skąd ci trenerzy potrafią tak dobrze uczyć, czyżby kiedyś też mieli dobrych trenerów, bo sami niedaliby rady? A czy ich trenerzy mieli też swoich trenerów, bo sami nie osiągnęliby wysokiego poziomu itd.? Wkońcu od czegoś trzeba było zacząć.
Można samemu trenować 50 lat i trzymać się słabej trójki, ale myślę, że można trenując samemu 20 lat być dobrym szachistą (min. KM). _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Samodzielnie pracując,można max.dojść do 1-szej kategorii.Później,by dalej progresować potrzebny jest dobry trener,który wskaże jakie błędy popełnia zawodnik i co należy "robić" aby te błędy wyeliminować.
Samodzielnie pracując,można max.dojść do 1-szej kategorii.Później,by dalej progresować potrzebny jest dobry trener,który wskaże jakie błędy popełnia zawodnik i co należy "robić" aby te błędy wyeliminować.
Można wyżej i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
rutra napisał:
Jak to się dzieje, że mamy tyle GM-ów, czyżby każdy miał jakiegoś trenera, bo samemu można ledwie do mocnej dwójki dojść? A skoro tak, to skąd ci trenerzy potrafią tak dobrze uczyć, czyżby kiedyś też mieli dobrych trenerów, bo sami niedaliby rady?
Dlatego najlepiej nalezaloby zaczac od dokladnych badan zawodnika w zakresie jego maxymalnych mozliwosci (fizycznych, psychicznych, emocjonalnych, itp.), tak aby moc pozniej stwierdzic, gdzie lezy GORNA GRANICA jego mozliwosci. A nastepnie "podpiac" pod to plan pracy szachowej i zobaczyc czy bedzie w stanie osiagnac (przy realizowaniu planu) swoj maxymalny poziom szachowy okreslony testami i badaniami.
O ile mi jednak wiadomo to raczej zbyt czesto na grupie szachistow cos takiego nie jest stosowane.
Wiec w pewien sposob dyskusja zmierza jednoznacznie do pytania o PREDYSPOZYCJE (maxymalne mozliwosci) czlowieka jako zawodnika (w tym wypadku szachisty) i o to jaka jest gwarancja, ze X dojdzie do poziomu 2100, a Y do 1900 czy tez Z do 2500.
Popieram i najlepiej zrobić takie badania jak najwcześniej i nie tylko pod kątem szachów, ale też innych sportów. Zapewne w naszym kraju chodzi niejeden talent typu Carlsen, Pudzianowski czy Małysz, który jest i pozostanie zwykłym, szarym człowiekiem. Z drugiej strony takie badania niosą ze sobą spore ryzyko, bo co jak komuś wyjdzie, że jest matoł, słabiaka, do niczego się nie nadaje i zapewne skończy na ławce w parku z flaszką denaturatu ? Czasem lepiej pewnych rzeczy nie wiedzieć i starać się walczyć.
marszal napisał:
Samodzielnie pracując,można max.dojść do 1-szej kategorii.
To ja po raz kolejny podam jedno chyba z miliona zaprzeczeń tego typu stwierdzeń- Morphy. Ten zawodnik z pewnością grał lepiej niż dzisiejsza I kategoria, a nie miał trenera(bo niby kto mógł go czegoś nauczyć za wyjątkiem początkowej nauki gry) i nie miał z czego się uczyć. Jak ktoś ma talent i dużo literatury, to może dojść bardzo daleko a jak ktoś jest mało zdolny, to i Kasparow mu nie pomoże.
Popieram i najlepiej zrobić takie badania jak najwcześniej i nie tylko pod kątem szachów, ale też innych sportów. Zapewne w naszym kraju chodzi niejeden talent typu Carlsen, Pudzianowski czy Małysz, który jest i pozostanie zwykłym, szarym człowiekiem.
Same badania nie wystarczą liczy się coś więcej, nie wiadomo co. A jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że chodzi o pieniądze. W Polsce mamy tysiące piłkarzy, których stać na bardzo dużo. Niestety taki przeciętny Kowalski nie ma się gdzie rozwinąć. A jak już Orliki powstały to i tak gra samemu nic nie da, a rówieśnicy siedzą przed komputerem i się "uczą". Ja np. jakbym chciał spróbować swoich sił w jakimś sporcie zimowym. Weźmy np. biathlon. Nigdy w życiu nie jeździłem na nartach, nigdy nie strzelałem z karabinu, więc nie wiem jak to jest. A teraz taki przeciętny Kowalski jest zapalonym biathlonistą ma narty, karabin ale nie ma sponsorów, nie wiele osiągnie. A takie badania to nic nie dają.
Dobra, bo trochę zszedłem z tematu. Trener szachowy jest bardzo ważny, aby dojść do wysokiego poziomu. Ale nie koniecznie tym trenerem musi być jakiś elo 2000+. Weźmy np. siostry Polgar. Ciężką pracą wiele osiągnęły. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
6 powolniak i kopia, tpp
Jeżeli ktoś uważa, że samemu można dojść do mocnej dwójki, to znaczy, że dzięki własnej ciężkiej i solidnej pracy więcej nie osiągnie bo postawił sobie poprzeczkę, której psychicznie nie przekroczy (sam). Liczy się odpowiednia motywacja, umiejętności, ciężka praca. Znam (nieosobniście) człowieka, który doszedł do poziomu I kategorii samodzielnie, a była to mocna jedynka. Poza tym choćby prosty przykład Akiba Rubinstein, zanim trafił pod "szlif" trenera samodzielnie osiągnął wysoki poziom. Teoretycznie rzecz ujmując dobrym arcymistrzem można zostać nawet bez trenera.
Więc po co trener?
Jak w każdej sytuacji, każdym zawodzie czy sporcie odpowiednie przygotowanie, prawidłowe wykształcenie podstaw sprzyja osiągnięciu supkcesu. Trener jako osoba dobrze się znająca we właściwy sposób kieruje rozwojem zawodnika. Warto pamiętać również, że trener jest bardziej obiektywnym spojrzeniem na nasze postępy (czy też ich brak) i dodatkową motywacją
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Ciekawe i w pierwszej chwili się na to złapałem, ale... Po krótkim namyśle z całą pewnością twierdzę, że to nie jest prawdą! O górnej granicy można by mówić tylko w przypadku, gdyby ludzki mózg po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju przestał się rozwijać, a tak przecież nie jest. Jest dokładnie odwrotnie - odpowiednio trenowany ciągle robi postępy i tu żadna granica nie istnieje, a jeżeli istnieje, to jest ona równie daleko co krańce wszechświata i nawet nie jesteśmy w stanie jej dostrzec. Jedynym ogranicznikiem szybkość rozwoju naszego umysłu i upływający czas - jeden aby zostać arcymistrzem będzie potrzebował na to 10 lat, a inny 40, jeden musi zacząć więc karierę w wieku lat 5, inny może nawet po 20 - tce.
Moim zdaniem granicę wyznaczamy sobie sami poprzez brak wiary w siebie, brak prawdziwych bodźców, które nas zachęcają do treningu umysłu. Do każdego działania są one potrzebne i gdy jeden bodziec przestaje działać, drugi powinien go zastąpić. Aby osiągnąć mistrzostwo muszą one być wystarczająco silne. Można więc osiągnąć szczyt światowej czołówki pracując samodzielnie bo zakochamy się w arcymistrzyni i będzie to jedyna szansa aby się do niej zbliżyć, wystarczająca może być też chęć bycia na piedestale, dla pieniędzy, przyjemności itd. a może też z wielu albo ze wszystkich powodów.
To jednak wcale nie znaczy, że nie potrzebujemy trenera. Tu także jest dokładnie odwrotnie - rolą trenera jest wynajdować bodźce, coś co przyciąga nas do pracy.
Pamiętam, jak kiedyś po wyjeździe naszego klubowego trenera spróbowaliśmy zatrudnić do pracy z naszymi najsilniejszymi juniorami silnego szachistę bez doświadczenia trenerskiego. Gdy przyglądałem się jak pracuje, spostrzegłem, że przedstawiał szachy w totalnie surowej formie, nigdy nie zażartował, nigdy nie opowiedział nic ciekawego, nigdy nie pocieszył i nie pochwalił, ani też nie skrytykował - po prostu same szachy i nic ponadto. Myślałem, że w miarę upływu czasu dotrze się, ale nic z tego. Po kliku miesiącach pracy zostało nam "kilka spalonych pięter i fundamenty, które ogień nadpalił, ale nie spalił". Ostatni trening jaki się odbył pozostanie mi na długo w pamięci. Wchodzę do pokoju, a tam jeden z zawodników leży na kanapie i gra na komórce, a reszta pracuje z trenerem. Ledwie powstrzymałem emocje. 50% grupy odeszło i od tamtej pory praktycznie nie gra, że o treningach nie wspomnę.
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Niestety nie wszyscy sie z tym zgodza. Niemniej ja nawet nie chcac... zgadzam sie! _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Tak jest w każdym sporcie.Jak się osiągnie swoje maximum,to próba dalszego trneowania w celu poprawienia swojego rekordu zawsze kończy się kontuzją.Jeśli szachy są sportem to po osiągnięciu swojego maximum,można sobie przetrenować mózg ,co objawi się przemęczeniem lub inną chorobą.
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Ciekawe i w pierwszej chwili się na to złapałem, ale... Po krótkim namyśle z całą pewnością twierdzę, że to nie jest prawdą! O górnej granicy można by mówić tylko w przypadku, gdyby ludzki mózg po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju przestał się rozwijać, a tak przecież nie jest. Jest dokładnie odwrotnie - odpowiednio trenowany ciągle robi postępy i tu żadna granica nie istnieje, a jeżeli istnieje, to jest ona równie daleko co krańce wszechświata i nawet nie jesteśmy w stanie jej dostrzec. Jedynym ogranicznikiem szybkość rozwoju naszego umysłu i upływający czas - jeden aby zostać arcymistrzem będzie potrzebował na to 10 lat, a inny 40, jeden musi zacząć więc karierę w wieku lat 5, inny może nawet po 20 - tce.
Moim zdaniem granicę wyznaczamy sobie sami poprzez brak wiary w siebie, brak prawdziwych bodźców, które nas zachęcają do treningu umysłu. Do każdego działania są one potrzebne i gdy jeden bodziec przestaje działać, drugi powinien go zastąpić. Aby osiągnąć mistrzostwo muszą one być wystarczająco silne. Można więc osiągnąć szczyt światowej czołówki pracując samodzielnie bo zakochamy się w arcymistrzyni i będzie to jedyna szansa aby się do niej zbliżyć, wystarczająca może być też chęć bycia na piedestale, dla pieniędzy, przyjemności itd. a może też z wielu albo ze wszystkich powodów.
To jednak wcale nie znaczy, że nie potrzebujemy trenera. Tu także jest dokładnie odwrotnie - rolą trenera jest wynajdować bodźce, coś co przyciąga nas do pracy.
A ja sie nie zgodze z twoja niezgoda! Otoz prawda jest, ze mozg ODPOWIEDNIO stymulowany nie przestaje sie rozwijac (chyba, ze na wskutek procesow chorobowych, uszkodzen, itp.), niemniej to, ze mozg sie rozwija (zalozmy ze do konca zycia) nie jest ZADNA gwarancja tego, ze w TAKIM SAMYM TEMPIE w ciagu calego okresu zycia. Mianowicie zauwazmy, ze male dzieci i mlodziez jakby "szybciej lapia", prawda? Jest to zwiazane z procesem rozwoju (takze mozgu) i raczej nie obserwujemy TAK SZYBKICH zmian w wieku 60, 70 czy 90 lat, nie?
Obrazujac to w postaci osiaganych sukcesow (jako stopniowo coraz lepszych wynikow przekladanych na ranking).
(przyklad A); Dziecko 4 lat - ranking 1000
6 lat = 1200
8 lat = 1500
10 lat = 1700
12 lat = 1900
16 lat = 2100
19 lat = 2200
21 lat = 2300
24 lata = 2400
30 lat = 2450
40 lat = 2500
50 lat = 2550
80 lat = 2570
90 lat = 2590
95 lat = 2600
100 lat = smierc (koniec)
I teraz zobaczmy na w/w przykladzie czy NA POCZATKU nie istniala pewna MAXYMALNA granica dla tego czlowieka? (zakladam, ze STALE uczyl sie ile mial mozliwosc i mial trenera, odpowiednie narzedzia, kase, klub, itp.) Otoz istniala! Tyle tylko, ze nie sposob bylo odpowiednio szybko (i zarazem dokladnie!) ocenic, ze bedzie to poziom 2600. Niemniej po ODPOWIEDNICH badaniach powtarzanych i weryfikowanych oraz uzupelnianych w przeciagu 1-2-3 lat byla duza mozliwosc stwierdzenia (przez specjalistow, tzn. trenerow, ludzi, ktorzy potrafia interpretowac wynik badan, itp.), ze "ten mlody czlowiek (zalozmy, ze majacy 15-16 lat) jest w stanie dojsc nawet do poziomu ok. 2500 a przy wyjatkowo dlugim zyciu moze nawet 2600."
A teraz inna osoba (po lewej wiek, po prawie wynik/rank uzyskiwany)
(przyklad B); Dziecko 4 lat - ranking 1000
6 lat = 1100
8 lat = 1300
10 lat = 1400
12 lat = 1600
16 lat = 1800
19 lat = 2000
21 lat = 2200
24 lata = 2250
30 lat = 2280
40 lat = 2300
50 lat = 2350
80 lat = 2370
90 lat = 2390
95 lat = 2400
100 lat = smierc (koniec)
Tak wiec u tego dziecka (zakladajac tak samo silne zainteresowanie szachami, odpowiednie treningu, pomoc trenerow, rodzicow, wyjazdy, narzedzia, odpowiednia stymulacja, itp.) mozna zauwazyc max poziom do ktorego doszlo (a wieku 95 lat), ze jest juz nizszy o 200 oczek. Kolejno mozna zrobic to dalej obnizajac maxymalny osiagany poziom i zwalniajac tempo postepow (np. wiek 6 lat = 1000, wiek 12 = 1300, wiek 18 = 1600, wiek 24 = 1800, wiek 30 = 2000, wiek 40 = 2050, wiek 60 = 2100, wiek 80 = 2150, wiek 90 = 2200, wiek 95 = 2220, 100 lat = smierc).
Mysle, ze pokazalem wyraznie dlaczego nie zgadzam sie ze stwierdzeniami, iz jedyna granica (dla max. osiagniec) to JEDYNIE uplywajacy czas: niestety juz dawno wykazano, ze ludzki umysl kazdego z nas (z osobna!) ma pewne ograniczenia... i osoba z uposledzeniem w stopniu glebokim nie bedzie w stanie dojsc do poziomu 1800... nawet za 1000 lat! (chyba, ze zakladamy "cofanie sie" uposledzenia, dojsc do normy i przejscie na + poza norme). Tak samo osoba majaca poziom IQ (mam na mysli te wlasciwosci mierzone za pomoca testu, ktore w NAJWIEKSZYM STOPNIU przekladaja sie na osiagniecia w szachach) powiedzmy ok. 80, nie bedzie w stanie przeskoczyc poziomu 2100, zeby nie wiem co robila! Jezeli ktos ma jakies przyklady osob, ktore maja IQ<100 (srednia wartosc normy) i osiagnely poziom 2300-2400 w szachach, to prosze o zaprezentowanie takowych! Ja bowiem zauwazam pewne korelacje wynikajace z poziomu umyslowego (IQ, ale nie brane "w calosci", lecz glownie wlasciwosci "odpowiedzialne" za osiagnanie efektow w postaci lepszych wynikow w szachach") oraz z maxymalnych osiagniec danego czlowieka.
Z prostych przykladow wystarczy chociazby przygladnac sie takim osobom jak Kasparow czy Fiszer. Sadzicie, ze ktorykolwiek z nich posiada IQ<130? Myslicie, iz taki "Fiszer czy Kasparow" majacy IQ=100 doszliby do wynikow 2800 na liscie ELO i tak dlugo byliby na tronie szachowym? Jesli tak to chyba lekko sie mylicie
Odnosnie wpisu: "Moim zdaniem granicę wyznaczamy sobie sami poprzez brak wiary w siebie, brak prawdziwych bodźców, które nas zachęcają do treningu umysłu. Do każdego działania są one potrzebne i gdy jeden bodziec przestaje działać, drugi powinien go zastąpić. Aby osiągnąć mistrzostwo muszą one być wystarczająco silne. Można więc osiągnąć szczyt światowej czołówki pracując samodzielnie bo zakochamy się w arcymistrzyni i będzie to jedyna szansa aby się do niej zbliżyć, wystarczająca może być też chęć bycia na piedestale, dla pieniędzy, przyjemności itd. a może też z wielu albo ze wszystkich powodów."
Jesli do powyzszego (tego co przedstawilem) dodamy wyraz "PONADTO"... wowczas zgadzam sie, ze dodatkowo poprzez zakladanie samemu pewnych (w domysle zbyt niskich) granic... rozgrzeszamy sie z tego, ze nie bedziemy mogli osiagnac odpowiednio wysokich wynikow (sukcesow/efektow) wynikajacych z naszej pracy. Rzecz jasna, ze malo jest cudotworcow (zakladam poziom wyjsciowy = 1000), ktorzy pracuja (trenuja) 1x w miesiacu po 1g, graja 2 turnieje rocznie i osiagaja po 2 latach (dodatkowego grania na kurniku) poziom 2200-2300. Co do tego chyba nie ma watpliwosci, czy tez sa?
Zapraszam do dalszej dyskusji... oraz pozostale osoby do wypowiedzi. Dyskusja wydaje sie byc wyjatkowo ciekawa... i jak na razie widac szacunek dyskutantow i merytoryczna dyskusje. Mam nadzieje, ze tak zostanie do konca! (a wiem, ze temat jest/moze byc dla niektorych dosc kontrowersyjny ) _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Uważasz, że w wieku 90 lat można jeszcze progresować na mistrzowskim poziomie ? Zaryzykowałbym stwierdzenie, że żaden człowiek powyżej 90 lat by ze mną nie wygrał, a co dopiero z naprawdę dobrymi szachistami.
Z tym IQ to też nie jest tak do końca, bo ktoś może mieć niski iloraz inteligencji, ale akurat wyobraźnie szachową może mieć dobrą, a to właśnie tutaj talent odgrywa główną rolę, bo wiedzę zawsze można powiększać wolniej lub szybciej.
mahone333 napisał:
Ja jestem zdania ze ciezka praca moge dojsc do kazdego poziomu
To już niedługo najprawdopodobniej(bo może jesteś geniuszem) boleśnie się przekonasz, że to nieprawda.
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Ciekawe i w pierwszej chwili się na to złapałem, ale... Po krótkim namyśle z całą pewnością twierdzę, że to nie jest prawdą! O górnej granicy można by mówić tylko w przypadku, gdyby ludzki mózg po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju przestał się rozwijać, a tak przecież nie jest. Jest dokładnie odwrotnie - odpowiednio trenowany ciągle robi postępy i tu żadna granica nie istnieje, a jeżeli istnieje, to jest ona równie daleko co krańce wszechświata i nawet nie jesteśmy w stanie jej dostrzec.
A jakie są spostrzeżenia po dłuższym namyśle?
Proszę wziąć pod uwagę, że ja nie określiłem granicy. Każda osoba ma inną (wykazał to chess_amator). Nie podałem również o jaką granicę (czego) mam na myśli. Przykładowo trudno będzie pokonać granicę 1s w biegu na setkę. A co do granicy umysłowej (wiążącej się z granicą poziomu szachowego), to również ona istnieje i jest dana przez naturę. Może (przyjmując za wyznacznik punktację elo) wynosi ona 4000 lub 5500, może 10000 ale ona istnieje. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
6 powolniak i kopia, tpp
Przykładowo trudno będzie pokonać granicę 1s w biegu na setkę.
Kiedyś w "Przeglądzie Sportowym" było napisane, że aby pokonać setke w 1s., to trzeba się rozpędzić do 360km/h (tzn. uzyskać taką średnią prędkość). Obecnie jest to niemożliwe, ale w miarę upływu czasu, ewolucji, mutowania gatunku ludzkiego nie wykluczone. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
? Czasem lepiej pewnych rzeczy nie wiedzieć i starać się walczyć.
za wyjątkiem początkowej nauki gry) i nie miał z czego się uczyć. Jak ktoś ma talent i dużo literatury, to może dojść bardzo daleko a jak ktoś jest mało zdolny, to i Kasparow mu nie pomoże.
