Owszem, wierzę.

"Bajki"... Niski poziom, oj niski. Nie mam zamiaru dalej prowadzić tej rozmowy.

Sapienti sat!

Ja nie rozumiem pewnej niekonsekwencji. Jak się kwestionuje dosłowność zapisów biblijnych, to pojawiają się uczone teorie filozoficzne, nie do zrozumienia przez maluczkich i w pokorze trzeba uznać brak swojego wykształcenia. Ale jeśli zapytać o podstawy tych teorii, to znowu pojawiają się jakieś rzekome fakty zapisane w świętych księgach.
No to jak to w końcu jest? Było fizyczne stworzenie dwojga pierwszych ludzi czy nie? Jeśli nie było tych ludzi, to skąd się wziął grzech pierworodny, którym jesteśmy skażeni?
Był Mojżesz i jego dwa miliony rodaków błąkających się 40 lat po pustyni? Czy jest możliwe, że nie pozostawili po sobie żadnych śladów materialnych? A jeśli go nie było, to komu Bóg dał tablice?

Ja może zadaję naiwne pytania, ale tak sobie myślę, że skoro wśród najwybitniejszych naukowców wszelkich dziedzin na palcach jednej ręki (no niech będzie, dwóch rąk i jeszcze nóg) można policzyć tych, którzy deklarują wiarę w jakiegoś boga, to ja idę za głosem większości. Ja mogę czegoś nie rozumieć, ale jeśli na przykład większość filozofów też tego nie rozumie (zakładam, że gdyby rozumieli, to byliby wierzący), to nie muszę czuć się gorszy.

Teoria Wielkiego Wybuchu chyba jednak wymaga Stwórcy. A czy bez znaczenia jest fakt, że jej twórcą był ksiądz? Możliwe jest, że została stworzona na zlecenie Watykanu.

Ależ, czy ja pisałem o jakimś dowodzie w wywodzie o Istnieniu? To nie dowód na istnienie Boga, lecz wskazanie niezasadności pytania "kto stworzył Stworzyciela?". Bóg, który istnieje - istnieje. Ponad czasem, który stworzył. Sam dobrze wiesz, że fakt, iż Wszechświat posiada historię jest czymś niezwykłym, bowiem tak być nie musiało.
Teoria wybuchu nie potrzebuje Stworzyciela? Zatem, skąd się wziął?
Może jeszcze cytat z książki Martina Rees'a:

Martin Rees napisał:

Największą tajemnicą jest to, dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje. Jaka siła tchnęła życie w równania fizyki i zrealizowała je w rzeczywistym kosmosie? Jednak takie pytania leżą poza kompetencjami nauk przyrodniczych: to domena filozofów i teologów. Naczelnym problemem dla nauki jest zrozumienie, w jaki sposób niezwykle proste początkowe zdarzenie, które można sprowadzić do krótkiego przepisu, doprowadziło 13 mld lat później do powstania złożonego kosmosu, którego jesteśmy częścią.

Jeśli chodzi o opowieść o Stworzeniu Świata, to Kościół ją interpretuje nieliteralnie. Być może słyszałeś o koncepcji dwóch ksiąg: jedna to Objawienie, drugą zaś jest przyroda. Między nimi sprzeczności być nie może - co oczywiste - a kiedy może się wydawać, że jakąś napotkamy, w Objawieniu należy odszukać sensu istotnego, nie literalnego.

Przyjmuję teorię o Wielkim Wybuchu za najbardziej prawdopodobną - podobnież jak teorię kwantową czy teorię względności - i praktycznie uznaję ją za pewną, a między wiarą a religią nie widzę sprzeczności. Powiem więcej: nie mógłbym wierzyć (!) że neutrony i protony grawitacja poddała tak różnej syntezie, że powstała istota, która w swojej świadomości potrafi je rozumem ogarnąć, i ogrania je - a to wszystko przez przypadek.

Cóż, równie dobrze można bajką nazwać opowiadanie w duchu Hawkinga: "Na początku nic nie było, nic nagle eksplodowało tworząc wszystko, itd."
A jak to nic eksplodowało? Dzięki grawitacji? Skąd zatem grawitacja? Wyjaśnianie wszystkiego, czyli tego, skąd się wzięła grawitacja - jakież to nienaukowe!

Nie widzę sprzeczności między nauką a religią, "świat rozumu i świat wiary się przenikają i potrzebują się wzajemnie" jak powiedział J.Ś. Benedykt XVI. Jako przykład mojej postawy podam x. prof. Hellera, i x. prof. Grygiela, którego miałem okazję na wakacjach poznać.

A odpisałem ze względu na brainw0rker'a, którego wiadomość warta była odpowiedzi, przynajmniej trochę bardziej przemyślana - żeby nie szafować znowu określeniem "poziomu rozmowy".

Co do linka: jednak niektóre rzeczy u Dawkinsa mi się podobają.

Pozdrawiam!

http://www.youtube.com/watch?v=pShqurXh-9w

Sebastian88 napisał:

Przyjęcie ewangelii, niezbędnej do zbawienia, może się wydawać czymś zbyt abstrakcyjnym i głupim, dla niektórych bo w życiu szukają czegoś zupełnie innego.

Coś mi się wydaje, że to stoi w sprzeczności z naukami głoszonymi przez papieża. Chcesz powiedzieć, że przeważająca część ludzkości, wyznająca inne religie niż chrześcijaństwo, nie ma szans na zbawienie?

Nie. Ty to mi chcesz włożyć w usta.

Znam dokładnie postanowienia II Soboru watykańskiego i wiem, że ktoś kto nie miał żadnej szansy poznania ewangelii także może liczyć na zbawienie, dlatego ze była to nieznajomość, w żaden sposób niezawiniona.

Lecz czy ja dyskutuję z tobą czy z nimi? Ty masz taką szansę, jeśli więc tego nie zrobisz to będzie się to nazywać "nieznajomość zawiniona".

Użyłem dużego skrótu myślowego, sądząc że współrozmówcy wiedzą co mam na myśli, widzę jednak że zamiast zastanowić się nad treścią, trwa tu nadal walka o słowa.

Cytat:

Chcesz powiedzieć, że przeważająca część ludzkości, wyznająca inne religie niż chrześcijaństwo, nie ma szans na zbawienie?

Pytałeś więc odpowiadam: nie. Nie chcę tego powiedzieć, chcę powiedzieć że lekkomyślnie odrzucasz serdecznie wyciągniętą do ciebie dłoń

Jeśli uważasz, że sprzedawcą krawatów jesteś ty, a ja jestem człowiekiem na pustyni (porównaj opowiadanie). To myślę że dyskusja nie ma dalej sensu.

P.S. Napisałem "Przyjęcie Ewangelii" co znaczy stosować się do praw przez nią wytyczonych. Może się zdarzyć, tak że ktoś nie będzie znał treści ewangelii (W sposób niezawiniony) , ale będzie wierzył w Boga, i starał się dobrze żyć. A ktoś taki może zostać zbawiony.

Pomyliłeś więc znaczenie słów. "Przyjąć" zrozumiałeś jako "poznać" ja zaś napisałem to w duchu "Stosować się do niej".
_________________
Moi ulubieni szachiści: Paul Morphy; Johannes Zukertort; Mikhail Chigorin i Lasker.

Murzyn pyta misjonarza:
- Czy gdybym nie słyszał o Bogu i postępował tak jak postępowałem zanim cie spotkałem, jak postępował mój ojciec i przodkowie, to czy byłbym potępiony po śmierci?
- Skądże znowu, Bóg kocha wszystkich ludzi i na pewno by cie nie skrzywdził
- Ale teraz już muszę porzucić dawne zwyczaje i żyć zgodnie z naukami bożymi?
- To oczywiste
- To na ch... mi o tym swoim Bogu mówiłeś?

Sebastian88 napisał:

Użyłem dużego skrótu myślowego, sądząc że współrozmówcy wiedzą co mam na myśli, widzę jednak że zamiast zastanowić się nad treścią, trwa tu nadal walka o słowa.

Sebastian88 napisał:

Pomyliłeś więc znaczenie słów. "Przyjąć" zrozumiałeś jako "poznać" ja zaś napisałem to w duchu "Stosować się do niej".

Ktoś kiedyś powiedział: "Niech wasza mowa będzie tak, tak, nie, nie". A wy mówicie tak, żeby w każdej chwili można było odwrócić kota ogonem.

W każdym razie, jeśli dobrze cie rozumiem, wystarczy, że będę dobrym człowiekiem (będę stosował się do Ewangelii), żeby dostąpić zbawienia. Jestem ateistą, ale uważam, że jestem dobry. To po jaka cholerę chcecie mieszać w moje życie jakiegoś Boga? Przecież w tym wszystkim chyba nie chodzi o to, żeby obwiesić dom krzyżykami i nie jeść w piątek mięsa? Czy jeśli nie zabijam i nie kradnę to nie wystarczy, że to jest moje wewnętrzne przekonanie, że tak powinienem postępować, tylko muszę być świadomy tego, że to jest boży zakaz? Czy uważasz, że moja obecność co tydzień w kościele jest Bogu do szczęścia potrzebna? To może powinienem składać ofiary całopalne, zgodnie ze wskazówkami biblijnymi?

Ostatnio zmieniony przez kocur dnia Nie Gru 19, 2010 8:26 pm, w całości zmieniany 2 razy

Po przeczytaniu tematu postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze.
Poniżej wklejam moją rozmowę z córką.
--------------------------------------------------------------------------------
Filozofia według twojego tatusia.
Pytanie 1
Kim lub, czym jest Bóg?
Bóg jest wszystkim,jest wszechmożliwością.Wszystkie pojęcia dostępne człowiekowi w Nim są zawarte,a także wszystko to, co człowiekowi niedostępne.Bóg jest nieskończony wszechmocny i wszechwiedzący.
Wszystko, co można stworzyć, pomyśleć w Nim się znajduje.Jest w czasie i po za czasem. Jest w materii i po za materią.Nie ma, o co pytać, bo wszystkie odpowiedzi już zna.
Wszystko wie,i wszystko może.
Taki niepojęty dla człowieka Byt jedyne, co może zrobić to ograniczać z własnej woli swą wszechmoc i z ciekawością przyglądać się, co z tego wyniknie.

Tworzy wszechświaty, w których ustanawia czasoprzestrzeń oraz obowiązujące w niej prawa natury.
Własną wolą przestrzega ustanowionych przez siebie ograniczeń i nie łamie ich.
Z ciekawością wypatruje czy ustanowione przez Niego założenia doprowadzą do tworzenia się bytów posiadających samoświadomość istnienia.
W naszym wszechświecie powstał człowiek ograniczony czasem materią, ale, w którym wykształca się Jego duchowy pierwiastek.
Pytanie2
Czy człowiek jest wstanie pojąć i zrozumieć Boga?
Nie, ale przeczuwa jego istnienie i dlatego kolejne cywilizacje tworzą sobie jego wyobrażenie.
Powstają kolejne religie ze swoimi świętymi księgami pełnymi cudownych wydarzeń, które mają dowodzić, że tylko ta a nie inna religia jest prawdziwa.
Pytanie3
Dokąd zmierzają samoświadome byty?
Drogą samodoskonalenia świadomości do zjednoczenia się z Bogiem.
Długość tej drogi zależy od sposobu życia w kolejnych etapach istnienia.
Czym więcej miłości i zrozumienia dla innych bytów tym droga krótsza?
---------------------------------------------------------------------------------
Kochany Tatusiu!
Z radością widzę pewną ewolucję Twoich poglądów. Kiedyś przekonywałeś mnie, że jesteś sceptykiem graniczącym z ateizmem, wręcz uważałeś, że po śmierci nie ma nic.
Twoja definicja Boga jest przepiękna:)
Ad. 1)
Ja dodałabym tylko, że jest On Źródłem wszystkiego. On sam stwarzając wszechświat z samego siebie, zawarł swoją energię - siebie - we wszystkim. Świat materialny i niematerialny jest Jego częścią i dąży do ponownego zjednoczenia ze Źródłem. Im wyższe wibracje energii - czyli istoty żywe, tym bardziej. Im bardziej zaawansowane - czyli ludzie i inne, wyższe istoty, tym są bliżej. Każda ludzka myśl z Niego bierze początek. A skąd wolna wola - bo On zna wszystkie warianty przyszłości, ale dał życie swoim dzieciom, a nie niewolnikom. Dlatego pozwala błądzić, wiedząc, że prędzej czy później i tak powrócą do Niego. Daje sygnały, co powinni robić, by było dobrze, ale do niczego nie zmusza. Tym, co ludzie zaś określają jako karę boską, jest w istocie konsekwencja złych myśli i czynów. Jeśli wysyłasz z siebie zło, prędzej czy później do ciebie powróci i połączenie z Bogiem oddala się od ciebie. I to oddalenie się właśnie jest piekłem.
Ad.2)
Człowiek nie jest w stanie pojąć Boga i nigdy nie będzie, jak długo będzie człowiekiem. Umysł ludzki uwiązany jest w czasie liniowym, nawet jeśli usiłuje odlecieć by widzieć przyszłość (Jasnowidztwo itp.), nie jest w stanie zobaczyć nieskończonych jej wariantów, jakie widzi Bóg. Nie jest w stanie ogarnąć Całości Bożego Dzieła. Więc tym samym nawet nie może zbliżyć się do zrozumienia istoty Boga. Nawet, jeśli umysł w modlitwie dostępuje uniesień i kontaktu z wyższymi częściami Źródła, nie byłby w stanie odebrać bezpośrednio energii samego Boga. Tak jak mrówka nie nauczy się grać na pianinie;)
Co może czynić człowiek, to starać się wykraczać poza człowieczeństwo na tyle na ile pozwala na to jego umysł. Uczyć się i trenować, by w następnym życiu mieć wyższe wibracje, które bliżej są energii Źródła.
Ad.3
Jest kontynuacją punktu 2. Uczyć się rozumieć świat i inne byty. Nie szkodzić niczemu. Kreować a nie niszczyć w żadnym aspekcie. Rozumieć i nabyć mądrość i spokój, w którym nie ma miejsca na gniew i agresję. Zgłębiać złożoność wszechświata i dostrzec jego harmonię. Zdać sobie sprawę jak pięknie jest dążyć do zjednoczenia z Bogiem. Wówczas można wykroczyć ponad cierpienie, jakiego ten świat jest pełen.

Pisałabym tak długo, a mam wrażenie, że nie napisałam jednej setnej tego, co czuję. Twoja kolej - co sądzisz?
Całuję!
A.
To tłumaczy powstanie materialnego wszechświata oraz pojęcie tzw. wolnej woli człowieka. Jest wieczny, więc może realizować nieskończoną ilość wariantów.
-------------------------------------------------------------------------------------
Jakkolwiek by było ŻYCZĘ ZDROWYCH i WESOŁYCH ŚWIĄT oraz
SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU.
_________________
Stefan

Piękne... Nie mógłby ktoś wrzucić też jakiejś równie ckliwej historyjki o krasnoludkach? Uwielbiam się wzruszać na święta...
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Strzałeczka!

Nie ma dowodu że Bóg istnieje ale też nie ma dowodu że go nie ma.
Są więc dwie strony możliwości- wierzyć że istnieje albo wierzyć że go nie ma.Tylko po co przeciwną stronę nazywać motłochem?
_________________
Stefan