Dołączył: Feb 25, 2008 Posty: 266 Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: Pon Wrz 07, 2009 8:39 am Temat postu: Drabinka debiutowa
CamyC napisał:
1. c4?! {Jezeli mamy ranking ponizej 2000, zaczynamy 1. e4 - partie sa duzo ciekawsze i bardziej pouczajace, a przy okazji ucza dynamiki}
Czy rzeczywiście jest prawdą, że 1. e4 jest posunięciem powodującym największy progres w początkowym etapie nauki? Na czym tak naprawde polega przewaga tego posunięcia w porównaniu z innymi, dużo bardziej popularnymi na poziomie arcymistrzowskim debiutami jak np. gambit hetmański?
Bronstein przykładowo poleca żółtodziobom w swojej książce "Strategia szachowa" rogrywanie partii angielskiej, więc jak widać są różne opinie.
Jeśli jednak osiągniemy już wymarzony poziom 2000 elo to czy opłaca sie nam zmieniać debiut, który mamy już bardzo dobrze opanowany? A może CamyC troche przesadził ustalając granice tą granice rankingową...
Bronstein przykładowo poleca żółtodziobom w swojej książce "Strategia szachowa" rogrywanie partii angielskiej, więc jak widać są różne opinie.
To niedomówienie, Bronstein przez pół książki opisuje pozycje wynikłe po 1.e4, sam tak bardzo często grywał a o 1.c4 napisał co następuje (s. 102-103):"Dopóki nie znajdziesz odpowiednich dla siebie kontynuacji ataku po różnych odpowiedziach na 1.e4, nie dotykaj królewskiego pionka i białymi graj 1.c4". Ciężko to uznać za rekomendację na całe życie. Na 1.c4 mniej fraczy jest dobrze przygotowanych, więc mozna wpaść w pułapkę i grać to ponieważ jest nam łatwiej. Tymczasem rozwój postępuje wolniej. Poohera spytaj, on się z 1.c4 przerzuca na 1.e4 już od dłuższego czasu i jakoś nie może...
Cytat:
Czy rzeczywiście jest prawdą, że 1. e4 jest posunięciem powodującym największy progres w początkowym etapie nauki? Na czym tak naprawde polega przewaga tego posunięcia w porównaniu z innymi, dużo bardziej popularnymi na poziomie arcymistrzowskim debiutami jak np. gambit hetmański?
Nie zauważyłem, by 1.d4 było dużo popularniejsze, ale to detal. Po 1.e4 gra jest szybsza i bardziej taktycza. Spójrze, otwierasz przekątną dla białopolowego gońca, bierzesz d5 pod kontrolę, a od roszady dzielą cię 2 ruchy. Szybki rozwój i do ataku. Po 1.d4 to nie takie proste, rozwój królewskiego skrzydła znacząco się opóźnia (bo masz jeszcze 2.c4, 3.Sc3 itd.). Debiuty zamknięte są w teorii bardziej strategiczne.
Na pewno się zgodzisz, że bardziej przydatne w rozwoju szachowym są pozycje nasycone taktyką, żywe, dynamiczne. Po 1.e4 dostaniesz taką dużo łatwiej. In for the kill, że tak powiem.
Cytat:
Jeśli jednak osiągniemy już wymarzony poziom 2000 elo to czy opłaca sie nam zmieniać debiut, który mamy już bardzo dobrze opanowany?
Raczej nie, ale rozszerzyć repertuar zawsze warto.
Cytat:
A może CamyC troche przesadził ustalając granice tą granice rankingową...
Raczej przesadził, takie granice są raczej nie do określenia i zawsze brzmią dość zabawnie. Jeden na taktyce dojedzie do 2200, drugi do 1600 itd., możemy sobie wyznaczać jakieś przedziały tylko po co?
Podsumowując - nawet taki zapieracz jak ja gra 1.e4, zacznijcie i Wy! _________________ 1916 elo, gram na 1616.
"Dopóki nie znajdziesz odpowiednich dla siebie kontynuacji ataku po różnych odpowiedziach na 1.e4, nie dotykaj królewskiego pionka i białymi graj 1.c4".
Ja się akurat z tym zgadzam- po e4 jest ogrom teorii, o wiele więcej niż po d4, dlatego nie gram e4.
Po 1.d4, 1.c4 , 1.Sf3 również mogą powstać bardzo ostre pozycje, a po 1.e4 partia może być nudna jak flaki z olejem, więc bez sensu jest gadanie, że d4 to głównie strategia, a e4 taktyka. Popatrzcie na partie Topałowa albo Szirowa- bardzo często grają 1.d4 i to co się dzieje w ich partiach raczej nudne nie jest .
Na 1.c4 mniej fraczy jest dobrze przygotowanych, więc mozna wpaść w pułapkę i grać to ponieważ jest nam łatwiej. Tymczasem rozwój postępuje wolniej. Poohera spytaj, on się z 1.c4 przerzuca na 1.e4 już od dłuższego czasu i jakoś nie może...
Ja o Partii Angielskiej niewiele wiem, ale przecież po 1.c4 bez problemu można przejść do nieprzyjętego gambitu hetmańskiego, do KI itd.
Rozwój następuje wolniej? To głównie zalezy od treningu, a mniej od samej gry.
Po 1.d4, 1.c4 , 1.Sf3 również mogą powstać bardzo ostre pozycje, a po 1.e4 partia może być nudna jak flaki z olejem, więc bez sensu jest gadanie, że d4 to głównie strategia, a e4 taktyka. Popatrzcie na partie Topałowa albo Szirowa- bardzo często grają 1.d4 i to co się dzieje w ich partiach raczej nudne nie jest Rolling Eyes .
Przywoływanie przykłądu arcymistrzów, w dodatku ostro grających, w odniesieniu do amatorów mija się z celem. Oni mają przygotowane setki tasiemcowych wariantów i weidzą, jak zaostrzyć pozycję. Wyobrażasz sobie, że siada amator do deski i bez odpowiedniej wiedzy wyczaruje pozycję do ataku? Znacznie prędzej po 1.e4 właśnie, nie po 1.d4. Wystarczy przejrzeć partie słabszych graczy z dowolnego turnieju amatorskiego, wnioski od razu nasuną się same.
Cytat:
Ja o Partii Angielskiej niewiele wiem, ale przecież po 1.c4 bez problemu można przejść do nieprzyjętego gambitu hetmańskiego, do KI itd.
Bez problemu? Jak po 1.c4 c5 przejdziesz do tych debiutów? Po 1.c4 czarne mają więcej możliwości niż po 1.d4 i one same muszą chcieć transpozycji, by wspomniane debiuty zagościły na desce. _________________ 1916 elo, gram na 1616.
Dołączył: Feb 25, 2008 Posty: 266 Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 11:23 am Temat postu:
Marcinos napisał:
To niedomówienie, Bronstein przez pół książki opisuje pozycje wynikłe po 1.e4, sam tak bardzo często grywał a o 1.c4 napisał co następuje (s. 102-103):"Dopóki nie znajdziesz odpowiednich dla siebie kontynuacji ataku po różnych odpowiedziach na 1.e4, nie dotykaj królewskiego pionka i białymi graj 1.c4". Ciężko to uznać za rekomendację na całe życie. Na 1.c4 mniej fraczy jest dobrze przygotowanych, więc mozna wpaść w pułapkę i grać to ponieważ jest nam łatwiej. Tymczasem rozwój postępuje wolniej. Poohera spytaj, on się z 1.c4 przerzuca na 1.e4 już od dłuższego czasu i jakoś nie może...
Dobrze, że przytoczyłeś ten cytat bo ma on rzeczywiście troche inny kontekst. Co do poohera to wygląda na to, że nie znalazł do tej pory odpowiednich koncepcji ataku po 1.e4...
Marcinos napisał:
Nie zauważyłem, by 1.d4 było dużo popularniejsze, ale to detal.
Może to tylko moje złudne wrażenie, ale wydaje mi sie, że 1. d4 dominuje w nowoczesnych szachach. Partia angieleska jest spotykana jeszcze rzadziej spotykana. Może orientujecie sie, który ze współczesnych arcymistrzów z grywa ją regularnie w turniejach?
Marcinos napisał:
Na pewno się zgodzisz, że bardziej przydatne w rozwoju szachowym są pozycje nasycone taktyką, żywe, dynamiczne. Po 1.e4 dostaniesz taką dużo łatwiej. In for the kill, że tak powiem.
Napewno jest w tym dużo racji, dlatego gram e4 od czasu gdy poznałem ruchy figur. Z drugiej jednak strony, rozumując analogicznie, ktoś kto gra d4 może powiedzieć, że dzięki temu debiutowi szybciej opanuje strategie i umiejętność manewrowania figurami w zamkniętych pozycjach...
lk85 napisał:
Ja się akurat z tym zgadzam- po e4 jest ogrom teorii, o wiele więcej niż po d4, dlatego nie gram e4.
W takim razie ogranicz sie do jednego debiutu, wtedy nie będziesz miał dużo teorii. Jednak czy to posłuży twojemu rozwojowi? Może lepiej czasami rozegrać debiut w oparciu o ogólne zasady, aby sie czegoś nauczyć. Poza tym czy można na naszym poziomie uznać ustawienie po 10 posunięciach z góry za przegrane?
Dołączył: Aug 11, 2005 Posty: 752 Skąd: Dzierżoniów
Wysłany: Wto Wrz 08, 2009 11:43 am Temat postu:
Cytat:
Może orientujecie sie, który ze współczesnych arcymistrzów z grywa ją regularnie w turniejach?
Dziwne, ale jest ich całkiem sporo. Na przykład Iwanczuk od 2008 roku zaczął tak partię dwadzieścia dwa razy, to chyba pozwala uznać za regularne granie.
poniżej jedna z partii:
...rozumując analogicznie, ktoś kto gra d4 może powiedzieć, że dzięki temu debiutowi szybciej opanuje strategie i umiejętność manewrowania figurami w zamkniętych pozycjach...
I ja bym sie z tym zgodzil. Niemniej trzeba jeszcze wziac nieco poprawek na to, ze NIE ZAWSZE po d4 bedzie gra strategiczno-manewrowa. Jesli przeciwnik zaostrzy pozycje, to albo pokazujesz mu, ze jego ofiara czy atak jest niepoprawny, albo zbierasz po nastepnych 20ruchach bierki do woreczka! Niemniej jesli trafisz na spokojnego gracza, to zazwyczaj ZANIM dojdzie do ostrzejszej wymiany mysli na desce... to najpierw bedzie okres spokoju, rozwoju i wzamcniania pozycji. Myle sie?
lk85 napisał:
Ja się akurat z tym zgadzam- po e4 jest ogrom teorii, o wiele więcej niż po d4, dlatego nie gram e4.
W takim razie ogranicz sie do jednego debiutu, wtedy nie będziesz miał dużo teorii. Jednak czy to posłuży twojemu rozwojowi? Może lepiej czasami rozegrać debiut w oparciu o ogólne zasady, aby sie czegoś nauczyć. Poza tym czy można na naszym poziomie uznać ustawienie po 10 posunięciach z góry za przegrane?[/quote]
To takze zalezy czy grasz "na wynik" czy dla treningu. Bo jak grasz na wynik i KAZDA partia jest na wage zlota to nie ma czasu na experymenty. Natomiast jesli jest to treningowa partia to jak najbardziej polecam probowanie innych debiutow, systemow czy tez wariantow. W koncu czlowiek bedzie w stanie lepiej sie orientowac w innych pozycjach niz tylko "swoje oklepane".
Odnosnie pozycji po 10 posunieciach, to zalezy jak silnego masz przeciwnika i czy sam bylbys w stanie wygrac te pozycje przeciwko temu samemu graczowi gdybys mial "jego bierki". Wstyd sie przyznac, ale czesto otrzymuje pozycje, w ktorych juz po 6-8 lub 10 ruchu wiem, ze nastepne 40-50 ruchow to bedzie walka o remis! _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Przywoływanie przykłądu arcymistrzów, w dodatku ostro grających, w odniesieniu do amatorów mija się z celem. Oni mają przygotowane setki tasiemcowych wariantów i weidzą, jak zaostrzyć pozycję. Wyobrażasz sobie, że siada amator do deski i bez odpowiedniej wiedzy wyczaruje pozycję do ataku? Znacznie prędzej po 1.e4 właśnie, nie po 1.d4. Wystarczy przejrzeć partie słabszych graczy z dowolnego turnieju amatorskiego, wnioski od razu nasuną się same.
Ja nigdy nie gram 1.e4, a nie uważam, żeby moje partie były nudne, bez możliwości ataku. Przecież po 1.d4 jest cała masa aktywnych debiutów- słowiańska, KI, przyjęty gambit hetmański, to wszystko są dość bogate w taktykę debiuty, wcale nie ustępujące np. hiszpańskiej, w której często gra jest dość zamknięta i bardzo pozycyjna.
To, czy partia będzie ostra zależy głównie od charakteru zawodników. Jeśli obaj lubią grać ostro, to możesz im ustawić debiut "kamienna ściana", a oni to zaostrzą, a gdy usiądzie dwóch łagodnie usposobionych, to nawet w gambicie królewskim wszystko pozamykają .
GutsMuths napisał:
W takim razie ogranicz sie do jednego debiutu, wtedy nie będziesz miał dużo teorii. Jednak czy to posłuży twojemu rozwojowi? Może lepiej czasami rozegrać debiut w oparciu o ogólne zasady, aby sie czegoś nauczyć. Poza tym czy można na naszym poziomie uznać ustawienie po 10 posunięciach z góry za przegrane?
chess_amator bardzo dobrze odpowiedział- trening to jedno, turniej to drugie. W partiach, które nie są dla nas ważne powinno się grać różne debiuty, nawet gdy nie znamy za bardzo teorii, natomiast w partiach ważnych gra się to, co się umie najlepiej.
Dołączył: Feb 25, 2008 Posty: 266 Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: Sro Wrz 09, 2009 8:54 am Temat postu:
chess_amator napisał:
Odnosnie pozycji po 10 posunieciach, to zalezy jak silnego masz przeciwnika i czy sam bylbys w stanie wygrac te pozycje przeciwko temu samemu graczowi gdybys mial "jego bierki". Wstyd sie przyznac, ale czesto otrzymuje pozycje, w ktorych juz po 6-8 lub 10 ruchu wiem, ze nastepne 40-50 ruchow to bedzie walka o remis!
Myśle, że niedokładności (nie podstawki) w kilku pierwszych posunięciach mają znaczący wpływ na partie jedynie na poziomie IM i GM. W innych przypadkach można stopniowo skorygować ustawienie i po umocnieniu pozycji wygrać partie z każdym przeciwnikiem.
lk85 napisał:
chess_amator bardzo dobrze odpowiedział- trening to jedno, turniej to drugie. W partiach, które nie są dla nas ważne powinno się grać różne debiuty, nawet gdy nie znamy za bardzo teorii, natomiast w partiach ważnych gra się to, co się umie najlepiej.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
.
.
