Dołączył: Mar 26, 2005 Posty: 1200 Skąd: mam wiedzieć?
Wysłany: Czw Lut 18, 2010 1:34 pm Temat postu:
chess_amator napisał:
Zapraszam do dalszej dyskusji... oraz pozostale osoby do wypowiedzi. Dyskusja wydaje sie byc wyjatkowo ciekawa... i jak na razie widac szacunek dyskutantow i merytoryczna dyskusje. Mam nadzieje, ze tak zostanie do konca!
Koniec z szacunkiem do dyskutantów, brainw0rker wypełznął ze swojej jaskini. Ale na pocieszenie dodam, że będzie za to merytorycznie.
Bo postawiłeś amatorze zbyt wysokie wymagania dyskutantom. To jest sytuacja albo - albo Czyli albo szanujemy opinie innych jeśli mają choć krztynę sensu, albo trzeba się odnieść merytorycznie do kompletnie poronionych wypocin, tylko że wtedy o szacunek już trudno.
Ja Cię zwykle nie czytuję, bo wiesz, już nie to zdrowie, ale za to zawsze czytam np lk85, i on mi zwrócił uwagę na Twoją myśl (myśl?! no dobra, roboczo przyjmijmy że myśl...) jakoby można progresować na mistrzowskim poziomie w wieku 90 lat. Więc przewinąłem do góry i wczytałem się w te przykłady dzieci A i B. Potem jeszcze nawet trochę tekstu przeczytałem, ot tak żeby upewnić się że to nie żart był. Nie był.
Nie wiem co chciałeś przez te przykłady wykazać, jednak co by to nie było - dosięgnąłeś już szczytu abstrakcji. Ale skoro zaprosiłeś do wypowiedzi to Ci powiem - bredzisz. Nie wiem czy kiedykolwiek otarłeś się chociaż o teorię treningu sportowego, więc zanim do końca pogrążysz tą dyskusję w oparach absurdu przyjmij do wiadomości kilka prawd na ten temat. Otóż rozważając przykład treningu zawodnika "od juniora do oldboya" trzeba pamiętać, że zwykle rozwój sportowy zostaje zahamowany w wieku 35-40 lat, i dalszy trening jest ukierunkowywany jedynie na utrzymanie dotychczasowego poziomu. Jaki by ten trening jednak nie był, po czterdziestce zaczyna się stopniowy regres wyników, a mniej więcej w połowie dekady pięćdziesięciolatka następuje gwałtowne załamanie. To oczywiście statystyka, dla jednego ten kres przyjdzie już w wieku 48 lat, dla innego nawet koło sześćdziesiątki, ale generalnie trend jest taki że wtedy trenować można już jedynie po to, żeby swój nieuchronny upadek spowalniać. Jeśli mówimy tu o zawodnikach z czołówki światowej, to oczywiście ich "dno" może być dużo wyżej niż maksymalny poziom amatora w jego najlepszych latach, dlatego mimo tego co napisałem powyżej nie stawiałbym pieniędzy na lk85 w konfrontacji z 87-letnim Najdorfem
Czy to jednak oznacza że progres po pięćdziesiątce nie jest w ogóle możliwy? Oczywiście w sporcie amatorskim jest. Można po pięćdziesiątce czy sześćdziesiątce nawet zacząć np biegać, i przez kilka lat cieszyć się jeszcze rekordami życiowymi z imprezy na imprezę. To samo z szachami, jeszcze wiele lat po tak późno rozpoczętej karierze elo może rosnąć. Nie oszukujmy się jednak, rozpoczynając trening po czterdziestce nie zostanie się arcymistrzem w wieku lat siedemdziesięciu, ani nie wygra wtedy imprezy mistrzowskiej w maratonie. Po prostu fizjologia nie pozwala. Czas na prawdziwy rozwój sportowy dawno przeminął, koniec i kropka, do tej rzeki już nie wejdziesz.
Więc jeśli chcesz wprowadzać w życie swoje przemyślenia i rozpocząć teraz profesjonalny trening szachowy w nadziei dożycia setki i wypełnienia norm GM gdzieś przed nią to ja mogę tylko życzyć powodzenia. Zachowaj jednak te plany dla siebie bo... ludzie patrzą
Pozostający z "szacunkiem",
brainw0rker _________________ W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Strzałeczka!
Nie wiem co chciałeś przez te przykłady wykazać, jednak co by to nie było - dosięgnąłeś już szczytu abstrakcji. Ale skoro zaprosiłeś do wypowiedzi to Ci powiem - bredzisz. Nie wiem czy kiedykolwiek otarłeś się chociaż o teorię treningu sportowego, więc zanim do końca pogrążysz tą dyskusję w oparach absurdu przyjmij do wiadomości kilka prawd na ten temat. Otóż rozważając przykład treningu zawodnika "od juniora do oldboya" trzeba pamiętać, że zwykle rozwój sportowy zostaje zahamowany w wieku 35-40 lat, i dalszy trening jest ukierunkowywany jedynie na utrzymanie dotychczasowego poziomu. Jaki by ten trening jednak nie był, po czterdziestce zaczyna się stopniowy regres wyników, a mniej więcej w połowie dekady pięćdziesięciolatka następuje gwałtowne załamanie. To oczywiście statystyka, dla jednego ten kres przyjdzie już w wieku 48 lat, dla innego nawet koło sześćdziesiątki, ale generalnie trend jest taki że wtedy trenować można już jedynie po to, żeby swój nieuchronny upadek spowalniać. Jeśli mówimy tu o zawodnikach z czołówki światowej, to oczywiście ich "dno" może być dużo wyżej niż maksymalny poziom amatora w jego najlepszych latach, dlatego mimo tego co napisałem powyżej nie stawiałbym pieniędzy na lk85 w konfrontacji z 87-letnim Najdorfem
Czy to jednak oznacza że progres po pięćdziesiątce nie jest w ogóle możliwy? Oczywiście w sporcie amatorskim jest. Można po pięćdziesiątce czy sześćdziesiątce nawet zacząć np biegać, i przez kilka lat cieszyć się jeszcze rekordami życiowymi z imprezy na imprezę. To samo z szachami, jeszcze wiele lat po tak późno rozpoczętej karierze elo może rosnąć. Nie oszukujmy się jednak, rozpoczynając trening po czterdziestce nie zostanie się arcymistrzem w wieku lat siedemdziesięciu, ani nie wygra wtedy imprezy mistrzowskiej w maratonie. Po prostu fizjologia nie pozwala. Czas na prawdziwy rozwój sportowy dawno przeminął, koniec i kropka, do tej rzeki już nie wejdziesz.
Więc jeśli chcesz wprowadzać w życie swoje przemyślenia i rozpocząć teraz profesjonalny trening szachowy w nadziei dożycia setki i wypełnienia norm GM gdzieś przed nią to ja mogę tylko życzyć powodzenia. Zachowaj jednak te plany dla siebie bo... ludzie patrzą
Pozostający z "szacunkiem",
brainw0rker
Nareszcie moj ulubiony dyskutant! . Specjalnie dalem tak ABSTRAKCYJNY przyklad, aby zobaczyc na ile zareaguja dyskutanci! Jak widac nie jest ci obce to, ze po 40 czy 50ce progres nie jest tak szybki jak wczesniej!
Tak wiec jak widac - nie da rady tak do konca (zwlaszcza po przyslowiowej 50ce) isc z progresem jakby niektorzy z nas chcieli . Dodam jeszcze, ze fizjologia dotyczaca wyczyny sportowego dotyczacego sprawnosci fizycznej oraz umyslowej moga sie od siebie jednak roznic. Chocby przyklad Korcznoja pokazuje, ze niektore jednostki nawet w wieku lat 80 moga STALE utrzymywac swoj wysoki (jak dobrze pamietam ok. 2600-2650?) poziom. Zgodne?
PS. Zalozylem MODEL IDEALNY (aczkolwiek zgodze sie, ze niezbyt realistyczny) wlasnie po to, aby wyciagnac wszystkie hieny i lwy z jaskini . Jednak bardziej po to, aby obalic MITY o tym, ze "mozna wiecznie sie rozwijac i stale czynic postepy, bo ludzki mozg stale sie rozwija". Tak samo chcialem obalic nastepujaca wypowiedz kolegi Acidity:
Cytat:
O górnej granicy można by mówić tylko w przypadku, gdyby ludzki mózg po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju przestał się rozwijać, a tak przecież nie jest. Jest dokładnie odwrotnie - odpowiednio trenowany ciągle robi postępy i tu żadna granica nie istnieje, a jeżeli istnieje, to jest ona równie daleko co krańce wszechświata i nawet nie jesteśmy w stanie jej dostrzec. Jedynym ogranicznikiem szybkość rozwoju naszego umysłu i upływający czas - jeden aby zostać arcymistrzem będzie potrzebował na to 10 lat, a inny 40, jeden musi zacząć więc karierę w wieku lat 5, inny może nawet po 20 - tce.
Niestety to tylko pobozne zyczenia
PS. Nie wiem czy twoja wypowiedz Brain zostala przefiltrowana czy tez przegladarka pewnych tresci nie dokleila, ale jest to jeden z najbardziej merytorycznych postow jakie widzialem w twoim wykonania. Brak w nim elementow, ktore "strzelalyby" w dyskutanta, a nie w jego poglady. Tak czy inaczej GRATULUJE i czekam na kolejne wnioski, wypowiedzi czy komentarze. Nie tylko twoje, ale takze innych!
PS. Szacunek i merytoryka nie musi sie wykluczac - jesli zrozumiales inaczej to chyba pozazmyslowo odbierasz tresci niezamierzone
PS. Chcialbym dozyc do 60, bo do setki nie ma szans. A trening szachowy odpuscilem kilka miesiecy temu, poniewaz zauwazylem, ze nie mam ku temu odpowiednich predyspozycji (aby osiagnac poziom 2100 ELO w ciagu nablizszych kilku lat). Nie martwi mnie to jednak, bo poziom 2 kategorii to juz dobre poznanie zasad jak sie ruszaja figury . I na razie mi to w zupelnosci wystarcza! _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Można dojść do granicy, którą wyznaczyła natura. Samego siebie się już nie przeskoczy.
Ciekawe i w pierwszej chwili się na to złapałem, ale... Po krótkim namyśle z całą pewnością twierdzę, że to nie jest prawdą! O górnej granicy można by mówić tylko w przypadku, gdyby ludzki mózg po osiągnięciu pewnego stopnia rozwoju przestał się rozwijać, a tak przecież nie jest. Jest dokładnie odwrotnie - odpowiednio trenowany ciągle robi postępy i tu żadna granica nie istnieje, a jeżeli istnieje, to jest ona równie daleko co krańce wszechświata i nawet nie jesteśmy w stanie jej dostrzec.
A jakie są spostrzeżenia po dłuższym namyśle?
Proszę wziąć pod uwagę, że ja nie określiłem granicy. Każda osoba ma inną (wykazał to chess_amator). Nie podałem również o jaką granicę (czego) mam na myśli. Przykładowo trudno będzie pokonać granicę 1s w biegu na setkę. A co do granicy umysłowej (wiążącej się z granicą poziomu szachowego), to również ona istnieje i jest dana przez naturę. Może (przyjmując za wyznacznik punktację elo) wynosi ona 4000 lub 5500, może 10000 ale ona istnieje.
W dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie. Dowód? Kiedyś człowiek był małpą lub czymś bardziej podobnym do małpy, niż do człowieka. Gdyby ludzki mózg nie ewoluował, to dzisiaj nie byłoby tej dyskusji. Granica może istnieć dla konkretnego człowieka, ale nikt nie jest w stanie jej określić. Po prostu nie znamy potęgi ludzkiego umysłu. Rozmawiając o czymś czego ludzie praktycznie nie znają trudno stawiać pewniki. Jakiś czas temu głośno było o człowieku, któremu wycięli pół mózgu, łącznie z ośrodkami odpowiedzialnymi za jakieś ważne czynności (nie pamiętam szczegółów). Ku zaskoczeniu świata medycyny pacjent normalnie żyje i ma się dobrze. To co mu pozostało w głowie, przejęło to(funkcje) za co odpowiedzialna była usunięta połowa. Wspomniano tu też o starzeniu się. A gdyby tak wyeliminować lub zminimalizować czynniki za to odpowiedzialne? O ile przedłuży to sprawność naszej głowy?
A jeszcze jedno. Ile procent mózgu wykorzystujemy? Załóżmy ze całość(pracują wszystkie neurony), ale w takim przypadku nie wykorzystujemy pełnego potencjału.
Co się dzieje w ludzkim mózgu gdy straci się wzrok? Inne ośrodki odpowiedzialne m.in. za słuch i węch zaczynają działać lepiej. Czemu wcześniej nie działały?
Dlaczego jeden człowiek człowiek potrafi obliczać w pamięci skomplikowane zadania matematyczne, a inny nie?
Dlaczego u osób chorych na autyzm czasami objawiają się jakieś talenty?
Nie znamy odpowiedzi na te pytania, ale musi istnieć jakiś stymulator, który jest w stanie obudzić w nas geniusza w jakiejś konkretnej części.
Granicę (a właściwie granice bo każda dotyczy czego innego) ma jednostka. Przy rozwoju gatunku przesuwa się ona (do przodu lub do tyłu w zależności od mutacji). _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
6 powolniak i kopia, tpp
A jeszcze jedno. Ile procent mózgu wykorzystujemy? Załóżmy ze całość(pracują wszystkie neurony), ale w takim przypadku nie wykorzystujemy pełnego potencjału.
Co się dzieje w ludzkim mózgu gdy straci się wzrok? Inne ośrodki odpowiedzialne m.in. za słuch i węch zaczynają działać lepiej. Czemu wcześniej nie działały?
Dlaczego jeden człowiek człowiek potrafi obliczać w pamięci skomplikowane zadania matematyczne, a inny nie?
Dlaczego u osób chorych na autyzm czasami objawiają się jakieś talenty?
Nie znamy odpowiedzi na te pytania, ale musi istnieć jakiś stymulator, który jest w stanie obudzić w nas geniusza w jakiejś konkretnej części.
Mnie zastanawia szczególnie jedna kwestia. Nie znam się dokładnie więc mogę się mylić, ale gdy pewne ośrodki zostają niewykorzystywane np. u niewidomych część mózgu odpowiedzialna za wzrok przejmuje inne funkcje i to w wydajniejszy sposób, podobnie dzieje się z ludzmi z rozmaitymi chorobami móżgu, np. autyzmem. Zastanawiam się właśnie, dlaczego człowiek ma "zainstalowane" zmysły w poszczególnych fragmentach półkul, skoro w innych miejscach moze byc to wydajniejsze
dlatego mimo tego co napisałem powyżej nie stawiałbym pieniędzy na lk85 w konfrontacji z 87-letnim Najdorfem
To źle, bo ostatnio bardzo dobrze gram końcówki.
chess_amator napisał:
PS. Chcialbym dozyc do 60, bo do setki nie ma szans.
Dlaczego jesteś tego taki pewny? Średnia życia człowieka ciągle się zwiększa i to dość szybko, a przecież już dawniej ludzie wcale nie tak rzadko dożywali ponad 100 lat.
Niedawno gdzieś wyczytałem, że podobno dzisiejsze noworodki urodzone w dobrze rozwiniętym kraju mają żyć ŚREDNIO troszkę ponad 100 lat tylko nie pamiętam czy to tylko przy zdrowym trybie życia czy ogólnie, ale chyba to pierwsze . Inna sprawa to to, że ja na pewno 100 lat nie chciałbym żyć no chyba, że by mi naprawdę zdrowie dopisywało.
rutra napisał:
Kiedyś w "Przeglądzie Sportowym" było napisane, że aby pokonać setke w 1s., to trzeba się rozpędzić do 360km/h (tzn. uzyskać taką średnią prędkość). Obecnie jest to niemożliwe, ale w miarę upływu czasu, ewolucji, mutowania gatunku ludzkiego nie wykluczone.
Wykluczone, bo zawsze jest jakieś maksimum. Człowiek to człowiek, jeszcze pewne rezerwy są, ale bez przesady. Ludzie nie będą w nieskończoność żyć, rosnąć, zwiększać swojej sprawności.
A jeszcze jedno. Ile procent mózgu wykorzystujemy? Załóżmy ze całość(pracują wszystkie neurony), ale w takim przypadku nie wykorzystujemy pełnego potencjału.
Co się dzieje w ludzkim mózgu gdy straci się wzrok? Inne ośrodki odpowiedzialne m.in. za słuch i węch zaczynają działać lepiej. Czemu wcześniej nie działały?
Dlaczego jeden człowiek człowiek potrafi obliczać w pamięci skomplikowane zadania matematyczne, a inny nie?
Dlaczego u osób chorych na autyzm czasami objawiają się jakieś talenty?
Nie znamy odpowiedzi na te pytania, ale musi istnieć jakiś stymulator, który jest w stanie obudzić w nas geniusza w jakiejś konkretnej części.
Tez nie znam odpowiedzi, ale juz odpowiadam! (tzn. przedstawiam moja wywody)
1) dokladnie nie wiadomo ILE % mozgu (a raczej umyslu) wykorzystujemy. Dlaczego? Poniewaz nie wiadomo jak podejsc do zagadnienia, ze dana wartosc to 100% (max. mozliwosci danego czlowieka - zwlaszcza czlowieka jako gatunku). Szacuje sie, ze normalny przecietny czlowiek wykorzystuje KILKA % mozliwosci mozgu, natomiast geniusze w granicach 12-14% (jesli db pamietam). Niemniej nie wiadomo NA ILE te dane sa wiarygodne
2) To fascynujacy temat dotyczacy przejmowania funkcji przez pozostale partie/czesci mozgu. Oczywiscie nie sposob tego latwo wyjasnic, ale wyobrazmy sobie cos w rodzaju sterogramu (nie wiem czy db nazwa) jako prostokat, w ktorym sa malutkie obrazki - rowniez w ksztalcie malych prostokatow z ta sama zawartoscia, ktora pokazuje glowny. Jesli sie uszkodzi DOWOLNY fragment, to KAZDY z kawalkow (zarowno uszkodzony jak i ten pozostaly) wskazuje DOKLADNIE taki sam obraz! Fascynujace?! Taaaak! . Pewnie podobnie moze byc z naszym mozgiem - uszkodzenie danej czesci moze powodowac, ze inne zajmuja sie jej "nadrabianiem". Dlaczego tak jest i jak byc moze... tu juz jakiegos specjaliste (neuropsychologa?!) warto byloby zapytac. Ja moge mowic jedynie z tego co czytalem i slyszalem.
3) Pytasz "czemu wczesniej nie dzialaly"? A czy bylo KONIECZNE ich dzialanie? Skoro SPRAWNIE pracuje zmysl wzroku, to czy INNE partie mozgu maja "dublowac" dzialanie tego wzroku? Po co?
4) Kolejne pytanie - dlaczego ktos oblicza dane zadanie, a inny nie moze? Rozwiazan (odpowiedzi) tego problemu jest mnostwo. Jednym z prostszych jest chociazby to, ze dany czlowiek (jednostka) ma pewne mozliwosci, aby dokonywac pewnych operacji, a inna ich nie ma (albo ma, ale niedostatecznie rozwiniete). Pracowalem nieco z dzieci i mlodzieza, ktora miala rozny stopien IQ (w tym takze z drobnym uposledzeniem) i sprawdzilem wielokrotnie, ze pewnych rzeczy nie sposob przeskoczyc, chociaz mozna odpowiednio SYMULOWAC. Przykladowo dana jednostka moze symulowac rozumowanie poprzez bdb pamiec! Mozna bowiem sie tak wyuczyc tabliczki mnozenia, ze NIE BEDZIE MOZLIWE rozpoznanie czy dana jednostka umie tabliczke czy ja "wykula na blache". Niemniej przy innych dzialaniach wyjdzie "szydlo z worka".
5) Odnosnie chorych na autyzm, schizofrenikow oraz tzw. sawantow pisano juz dosc duzo. Jest to pewnego rodzaju FENOMEN - wlasnie ich tworczosc, niezwyklosc, wrecz niekiedy genialnosc. Byc moze wlasnie CENA za odizlowanie od spolecznosci moze byc to, ze wspaniale maluja, obliczaja, zapamietuja czy tez przewiduja lub maja zdolnosci telepatyczne czy paranormalne!
6) Owszem - zgodze sie z tym, ze wiecej jest pytan niz odpowiedzi, ale niekoniecznie WSZYSCY musza byc w stanie:
a) posiadac swojego wewnetrznego geniusza
b) miec mozliwosc jego uruchomienia
c) miec tak samo wysokie efekty zwiazane z jego praca!
Mysle, ze jest WIELE roznych sposobow na to, aby "budzic geniusza", niemniej najpierw trzeba odpowiedziec sobie na pytanie czym jest ten geniusz, jak sprawdzic, ze w danej jednostce on istnieje, a potem w jaki sposob go uaktywnic, prawda? _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Mnie zastanawia szczególnie jedna kwestia. Nie znam się dokładnie więc mogę się mylić, ale gdy pewne ośrodki zostają niewykorzystywane np. u niewidomych część mózgu odpowiedzialna za wzrok przejmuje inne funkcje i to w wydajniejszy sposób, podobnie dzieje się z ludzmi z rozmaitymi chorobami móżgu, np. autyzmem. Zastanawiam się właśnie, dlaczego człowiek ma "zainstalowane" zmysły w poszczególnych fragmentach półkul, skoro w innych miejscach moze byc to wydajniejsze
Pojawia sie pytanie czy NA PEWNO w innych miejscach bylyby wydajniejsze? (czy tez moze sie tak na OBECNIE wydaje, bo mamy zbyt malo wiedzy/zbyt plytki poziom). Kolejne pytanie to czy przypadkiem nie ma "mini-zmyslow", ktore nie sa uaktywnione dopoki GLOWNY zmysl nie straci swojej funkcji (mozliwosci) realizowania dzialania? Przykladowo DOPOKI dana jednostka nie straci wzroku, tak dlugo narzad sluchu i wechu pozostaje na "normalnym" poziomie.
Przy uszkodzeniach mozgu i/lub chorobach psychicznych dzieja sie takie rzeczy, ze nie sposob o nich pisac, a co dopiero wyjasniac . Byc moze w OKRESLONYCH okolicznosciach dana jednostka ma kontakt z czyms co sie okresla jako "ponadludzkie". Tak wiec mozg ludzki jest nieskonczenie FASCYNUJACY i NIEZBADANY (niewyjasniony), niemniej granice ludzkich mozliwosci istnieja. Zwlaszcza w szachach dla danej jednostki, kiedy decyduje NIE SAM mozg (umysl), lecz takze cala STRUKTURA czlowieka (jego cechy osobowosci, charakter, motywacja, pracowitosc, okreslenie celow, motywacja, zaangazowanie w ich realizacje, umiejetnosc radzenia sobie ze stresem, analiza, synteza, podejmowanie decyzji... i setki innych).
Polecam wszystkim poszukiwaczom tajemnic ludzkiego umyslu przez pryzmat szachow FASCYNUJACA i FANTASTYCZNA (w sensie znakomita!) ksiazke, ktorej fragment mozna ponizej sciagnac i poczytac! (juz sobie ostrze zeby na te pozycje!)
Chess Metaphors: Artificial Intelligence and the Human Mind.
by Diego Rasskin-Gutman, 232pp., 58 illus. (MIT Press 2009)
When we play the ancient and noble game of chess, we grapple with ideas about honesty, deceitfulness, bravery, fear, aggression, beauty, and creativity, which echo (or allow us to depart from) the attitudes we take in our daily lives. Chess is an activity in which we deploy almost all our available cognitive resources; therefore, it makes an ideal laboratory for investigation into the workings of the mind. Indeed, research into artificial intelligence (AI) has used chess as a model for intelligent behavior since the 1950s. In Chess Metaphors, Diego Rasskin-Gutman explores fundamental questions about memory, thought, emotion, consciousness, and other cognitive processes through the game of chess, using the moves of thirty-two pieces over sixty-four squares to map the structural and functional organization of the brain.
Rasskin-Gutman focuses on the cognitive task of problem solving, exploring it from the perspectives of both biology and AI. He examines concept after concept, move after move, delving into the varied mental mechanisms and the cognitive processes underlying the actions of playing chess. Bringing the game of chess into a larger framework, he analyzes its collateral influences that spread along the frontiers of games, art, and science. Finally, he investigates AI's effort to program a computer that could beat a flesh-and-blood grandmaster (and win a world chess championship) and how the results fall short when compared to the truly creative nature of the human mind.
About the Author
Diego Rasskin-Gutman is Ramón y Cajal Research Associate and Head of the Theoretical Biology Research Group at the Institute Cavanilles for Biodiversity and Evolutionary Biology, University of Valencia, Spain. He is the coeditor (with Werner Callebaut) of Modularity: Understanding the Development and Evolution of Natural Complex Systems (MIT Press, 2009).
"This book, in an accessible but profound way, approaches difficult but essential questions about the function of two types of intelligence destined to coexist as parent and child: human intelligence and artificial intelligence." �Miguel Illescas Córdoba, International Chess Grand Master, Director, Chess Education and Technology, Spain
"This literate and carefully crafted book leads the reader on an interdisciplinary journey using the game of chess as a unifying theme. Games have long been thought to be ideal domains for the study of human and artificial intelligence, and Rasskin-Gutman shows us why through a fascinating collection of anecdotes and explanations." �Murray Campbell, Senior Manager, Services Modeling, IBM TJ Watson Research Center
_________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Każda osoba ma inną (wykazał to chess_amator). Nie podałem również o jaką granicę (czego) mam na myśli. Przykładowo trudno będzie pokonać granicę 1s w biegu na setkę. A co do granicy umysłowej (wiążącej się z granicą poziomu szachowego), to również ona istnieje i jest dana przez naturę. Może (przyjmując za wyznacznik punktację elo) wynosi ona 4000 lub 5500, może 10000 ale ona istnieje.
Mozna jeszcze rozwazac, ze ZADNA granica nie istnieje i czlowiek ZAWSZE bedzie sie rozwijal, udoskonalal i NIGDY taki proces sie nie zakonczy. Tyle tylko, ze JEZELI nawet doszloby do tego, ze bedzie 100m pokonywac w 1sek, to wowczas pytanie czy to jeszcze czlowiek czy juz cyborg?! Rownie dobrze OBECNIE mozna pokusic sie o experyment w ktorym CZLOWIEKOWI wszczepiamy chipa z najlepszych na swiecie programem szachowym (nazwa bez znaczenia), ktory osiaga wydajnosc rzedu 3000 ELO na komputerze, a "podpiety" pod ludzki umysl wyciaga 10000 ELO. Niemniej znow pozostaje pytanie czy to NADAL czlowiek czy juz nie!?
Niestety uwazam, ze KAZDY czlowiek MA SWOJE GRANICE, tylko niekoniecznie sa one latwe (a niekiedy mozliwe czy tez potrzebne lub konieczne!?) do okreslenia!
Czlowiek nie jest TWOREM wirtualnym zlozonym z "1" i "0", tak wiec nie mozna w dowolny sposob tworzyc mutacji i zakladac, ze czlowiek ma nieskonczone mozliwosci! Owszem - moga byc one POTEZNE i NIEWYOBRAZALNIE wielkie, ale wg mnie i tak maja granice (podobnie jak ze wszechswiatem jesli przyjmiejmy model kuli - jest NIESKONCZONY, ale ograniczony!)
Dlatego jesli mialbym zaryzykowac max. sile czlowieka to pokusilbym sie o 10 000 ELO (tak, zeby bylo latwo wykonywac operacje matematyczne i porownania). Powyzej tej granicy zaczyna sie SPADEK i podobnie jak z wytrzymaloscia materialow... pod ZBYT duzym naciskiem (dzialaniem sil) w koncu ulega zniszczeniu!
I jeszcze jedno na koniec (tego postu). Nie zapominajmy, ze KAZDY czlowiek ma "swoj umysl", ale nie zyje on w prozni, lecz w CIELE danego czlowieka, ktory ma swoje potrzeby, pragnienia, leki, obawy oraz motywacje, cele, checi do pracy, wytrwalosc, itp., a cechy te dopiero po odpowiednim polaczeniu moga dawac dobre wyniki szachowe. Trudno bowiem zakladac, ze ktos jest w stanie osiagnac poziom 3000 ELO, jesli nie osiagnal 1800 czy 2000. Mozna szacowac, ale trudno wziac pod uwage takie czynniki jak stres i odpornosc na niego, mozliwosc zachorowania na dolegliwosci, ktore ZNACZNIE ogranicza max. mozliwy poziom uzyskiwanych wynikow, itp., itd. _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Widzę tylko jeden ruch naprzód, ale jest to zawsze właściwy ruch.
J. R. Capablanca
***
Te dwa cytaty mówią bardzo wiele o szachach. Przeciętny komputer analizuje 1mln wariantów na sekunde, aby przeanalizować całą gre potrzebowałby 10^120 lat (^ - do potęgi). Myślę, że najlepsze programy osiągające wynik elo ok. 3000 nie są jeszcze tak doskonałe by wykonywać tylko 1, ale za to zawsze właściwy ruch. Jednak elo 10000 to lekka przesada. Uważam, że tak może elo 5000 to by już była osoba, ktora wie jaki ruch jest najlepszy. Oczywiście gdyby nagle każdy człowiek zaczął grać w szachy i uczęszczałby na turnieje, to 6mld pewnie byłoby miliony elowców 2500+, którzy graliby na poziomie dzisiejszej 1600-, ale wtedy takie elo 5000 to by było 500000, albo 1000000. _________________ "1h szachów = 3h matematyki"
"Życie jest jak partia szachów, wszystko zależy od ciebie"
3) Pytasz "czemu wczesniej nie dzialaly"? A czy bylo KONIECZNE ich dzialanie? Skoro SPRAWNIE pracuje zmysl wzroku, to czy INNE partie mozgu maja "dublowac" dzialanie tego wzroku? Po co?
Natura w swojej szczodrości, jest też bardzo oszczędna. Ewolucja wszystkiego co żyje to udowadnia - nic co jest zbędne, nie zostanie oszczędzone - narząd nie używany zanika. Trwa to długo, ale dzieje się, także z nami, ludźmi. Wystarczy choćby spojrzeć na zanik owłosienia, czy też palce u nóg Ludzki mózg jednak przeciwnie, ciągle się rozrasta. Dlaczego, w jakim celu?
Z pewnoscia POZYCJA poczatkowa i koncowa niemal identyczna. Niemniej pojawia sie wlasnie owo pytanie: czy czlowiek poradzi sobie ze wspolczesnymi pokusami ale i szansami na rozwoj? I czy w dobrym kierunku pojdzie? _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Dołączył: Aug 13, 2009 Posty: 71 Skąd: Ostrów Wlkp.
Wysłany: Nie Sie 01, 2010 10:52 pm Temat postu: Jak wygląda trening arcymistrza?
witajcie myslicie ze trening arcymistrza polega na treningu codziennie tego samego przykladowo poniedzialek : kombinacje koncowki debiut , wtorek kombinacje koncowki debiut , sroda , czwartek ... to samo czy bardziej taki rozklad poniedzialek : debiut kombinacje , wtorek : koncowki analiza parti . sroda .. itp ??
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
. Specjalnie dalem tak ABSTRAKCYJNY przyklad, aby zobaczyc na ile zareaguja dyskutanci! Jak widac nie jest ci obce to, ze po 40 czy 50ce progres nie jest tak szybki jak wczesniej! 
