To może jeszcze inaczej.
Zmysł wzroku ogarnia całość tego co się przed nami przedstawia. Ten kto stracił wzrok, nie widzi tego co się przed nim dzieje i musi badać wszystko po omacku.

Wyobraźmy sobie taką sprawę. Bóg byłby takim "wzrokiem" co widzi już wynik naszego życia, tymczasem, my jako ten "dotyk" badamy kolejne kroki naszego życia nie wiedząc co nas czeka, dlatego między ludźmi np. Mogą zachodzić takie rzeczy które wcale nie są przez jakieś fatum wyznaczone.

Taka, analogia, może nie doskonała, ale choć trochę pozwala sobie wyobrazić to, że posiadając wzrok, wcale nie wykluczamy zmysłu dotyku, który poznaje kształt nie od razu, ale stopniowo badając przedmiot.

Cytat:

Nie ma znaczenia co sądzi tomcat (i czy się zmieni), bo o wszystkich jego poczynaniach wcześniej (zanim się tomcat narodził) wiedział Bóg.

Bóg nie tylko wiedział o jego poczynaniach, ale wie też o jego wyborach.
Tomcat sądzi, że zostanie potępiony. (To bardzo złe myślenie, ale nie o to teraz mi chodzi) tymczasem Bóg wie również że do tego stanu doprowadzą go jego własne wybory.

To nie jest tak, że Bóg sobie zaplanował, że tego zbawi a innego potępi.

Jeśli Bóg wie, że ten będzie zbawiony, a inny potępiony, to wie również że ten w życiu dlatego będzie zbawiony/potępiony bo dokona takich czy innych decyzji. Te decyzje należą jednak do niego samego.

Może jeszcze inaczej.

Mamy taką sytuację: Masz wypić albo herbatę, albo kawę. Mamy 100 osób, każda w tajemnicy obstawia, albo za kawą, albo za Herbatą.

Załóżmy, że 74% powiedziało, że wypijasz herbatkę, a reszta że Kawę.
Wypijasz kawę. To znaczy że 26% ludzi miało rację.
Bez wątpienia, miałeś wybór kiedy podejmowałeś decyzję.
Wyobraź sobie że Bóg to ktoś taki co zawsze obstawia prawidłowo. Zawsze ma rację w 100%, ale to przecież nie znaczy że jesteś od niego sterowany! To nie znaczy że nie masz wyboru.

To nie jest tak: albo wolna wola, albo wiedza o przyszłości. Jest: I wiedza o przyszłości i wolna wola.

Jak już się rozpisałem to może jakiś przykład?
Cyceron w "De Fato" właśnie ten sam argument wystosował co ty. Mam w domu "Państwo Boże" Augustyna. Św. Augustyn polemizuje z Cyceronem, sądzę, że jako Filozofowie będą zajmowali dość istotne miejsce w tej dyskusji. Jutro przepiszę kawałek książki, no i Będzie można się do czegoś "klasycznego" odnieść.
_________________
Moi ulubieni szachiści: Paul Morphy; Johannes Zukertort; Mikhail Chigorin i Lasker.

Sebastian, ty chyba nie rozumiesz pytań, które ja zadaję. Ja na samym początku napisałem, że wszyscy ludzie, którzy próbują w rozmowach ze mną bronić nielogicznych poczynań Boga, zaczynają w kółko powtarzać o wolnej woli człowieka. Ty zaczynasz to samo.
Spróbujmy jeszcze raz. Przenieśmy się w czasie kilkadziesiąt lat wstecz, rok przed moim urodzeniem.
Mnie jeszcze nie ma na świecie, ale dobry Bóg ma już plan mojego powstania. I wie doskonale, że będę grzesznikiem (w jego oczach, bo ja mimo swojego ateizmu uważam się za przyzwoitego człowieka) i że będzie musiał mnie skazać na piekło. W tym momencie wszystko jest w jego rękach. On doskonale wie, że nie poradzę sobie, że moja wolna wola doprowadzi mnie do wiecznych męczarni.

Pytam więc: po co mnie stworzył?

Jeśli uznasz, że ja pesymistycznie myślę o sobie, to jako przykład weź sobie jakiegoś największego zbrodniarza, co do którego nie masz wątpliwości, że zostanie lub został już skazany na potępienie. On też już przed urodzeniem był skazany na kocioł ze smołą. Dlaczego?

Można cofnąć się jeszcze wcześniej. Jest lato 1888 roku. Alois i Klara właśnie przeżyli piękne uniesienia których skutkiem będzie ten brzdąc

Dlaczego Bóg oprowadził do jego narodzin wiedząc co spotka ludzkość? Oczywiście On zna swoje zamierzenia a my możemy jedynie o nich rozważać. Jednak dlaczego Bóg w całej swojej dobroci chciał (wszystko jest zgodne z Jego wolą) narodzin kanclerza III Rzeszy?
_________________
Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
6 powolniak i kopia, tpp

Cyceron twierdzi, że śmierć nie jest czymś złym.

Skoro jesteś Ateistą to zapewne wierzysz, że po śmierci nie ma nic.
Czy czułeś się smutny przed narodzeniem? Jeśli śmierć uwalnia od bólu i nieszczęścia to czy może być zła?

Tym bardziej zakładając, że po śmierci może dla ludzi sprawiedliwych czekać i niebo.

Adolf Hitler zabił bardzo dużo ludzi, jednakże oni wszyscy zmartwychwstaną.
Ich śmierć jest tylko przejściowym stanem.

Cytat:

Mnie jeszcze nie ma na świecie, ale dobry Bóg ma już plan mojego powstania. I wie doskonale, że będę grzesznikiem (w jego oczach, bo ja mimo swojego ateizmu uważam się za przyzwoitego człowieka) i że będzie musiał mnie skazać na piekło. W tym momencie wszystko jest w jego rękach. On doskonale wie, że nie poradzę sobie, że moja wolna wola doprowadzi mnie do wiecznych męczarni.

A twoi rodzice nie mieli w tym nic do powiedzenia?
Czy Bóg ich zmuszał by mieć dzieci? Każdy z nas jest skutkiem wyboru, także naszych rodziców.

Zapytasz więc: "A czemu Bóg dopuścił zatem, abym się urodził, skoro było wiadomo że wyrosnę na ateistę, bo mi rodzice o Bogu dużo nie mówili?"

(Oczywiście robię tu założenie, bo trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś przy bardzo religijnym wychowaniu, stracił wiarę, ale przyznam się że nie wiem.)

Odpowiedź jest taka: A ty nie posiadasz własnego rozumu? Dlaczego nie chcesz badać tego czy Bóg jest czy nie?

Sam napisałeś że wcale ci nie zależy na poznaniu prawdy.
Do kogo więc możesz mieć pretensje? Jak samemu nie chcesz poznać być może najważniejszej rzeczy w życiu. To czy istnieje Bóg czy nie jest ważną sprawą. od tego zależeć Będzie całe życie. Ty jednak nie chcesz poznać prawdy. Wolisz trwać w niewiedzy.

W czymś pomiędzy "być może Bóg jest" albo "być może że Boga nie ma".

Ja szukałem odpowiedzi i znalazłem.

Zadaj sobie jeszcze takie pytanie:
Dlaczego los jednych jest szczęśliwy, bo trafiają do nieba a innych nieszczęśliwy, bo trafiają do piekła?

Odpowiedź jest prosta, bo inaczej w życiu postępowali.

Jeszcze jedno: Bóg wie, kto jak skończy, kto zostanie zbawiony a kto potępiony. Masz rację. Ale spróbuj znaleźć kryterium, dlaczego się jeden tam kwalifikuje a drugi gdzie indziej.
_________________
Moi ulubieni szachiści: Paul Morphy; Johannes Zukertort; Mikhail Chigorin i Lasker.

Jeszcze jedna sprawa: Czy ta rozmowa ma sens? Coś czuję że i tak, nikt nikogo nie przekona.
Ja się nie zmienię, bo na wszystkie wysunięte argumenty, czytałem odpowiedzi różnych filozofów, więc raczej mnie to nie ruszy.

Wy też się nie zmienicie, bo na filozoficznych dowodach żeście się nie poznali. A ślepo ufacie filozofom ateizmu, którzy twierdzą, że się poznali na tych dowodach i ich nie przekonują. Ja zaś sądzę że krytyka dowodów na istnienie Boga została przeprowadzona błędnie, ponieważ nie zostały właściwie zrozumiane. Jednakże ja nie jestem "autorytetem" więc mi nie uwierzycie.

Czyli innymi słowy, każdy wie swoje i nikt nie ustąpi.
Zatem jaki jest sens prowadzenia tego?
_________________
Moi ulubieni szachiści: Paul Morphy; Johannes Zukertort; Mikhail Chigorin i Lasker.

Sebastian, ty odwracasz kota ogonem.

Przyjmijmy, że jest jakiś człowiek (mogę być ja, może być Hitler, może to być ktokolwiek inny), który zasłużył sobie na wieczne potępienie (najlepiej już zmarły, żebyś nie musiał się zastanawiać czy może się jeszcze zmienić).

Odpowiedz na dwa pytania:

1. Czy przed jego narodzeniem Bóg wiedział, że w swoim zyciu dokona on takich wyborów, które skażą go na potępienie? (odpowiedz tak lub nie)

2. Jeśli wiedział, to dlaczego pozwolił mu sie narodzić? Do czego mu była potrzebna grzeszna dusza wyjąca w piekle?

I błagam, nie wciskaj mi juz kitu o wolnej woli kogokolwiek, zwłaszcza jego rodziców, bo to do żadnego z tych dwóch pytań nie pasuje.

Co jest sprzecznego ?
_________________
Szachy to nauka, sztuka i walka.
Smoleńsk 2010

Ciekawy tekst ukazał się dzisiaj w Newswweku, jak ulał wpasowuje się w ten temat więc zamieszczam linka: http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/zbedny-bog,1,3659162,kiosk-wiadomosc.html
_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Strzałeczka!

Wchodzę na onet, patrzę na ten artykuł. Mówię, wrzucę do tego tematu bo pasuje jak ulał, a tu artykuł już na szachiście od kilku godzin;)

Witam wszystkich.
Pobieżnie przeglądnąłem ten temat, i przyznam, że niektóre kwestie są śmieszne.
Pytanie "kto stworzył Stworzyciela" jest przynajmniej dziwne. Istnienie samoistne zwyczajnie istnieje, nie może być stwarzane, bo otrzymywałoby istnienie od innego Istnienia, a to jest sprzeczność. Ale Istnienie istnieje.
A, właśnie... Kant obalił dowody Akwinaty? Cóż, można przyjmować, że wywody Tomasza były dowodami, ale tomiści uważają inaczej. Ba! Sam Tomasz nazwał je "drogami", KKK to podkreśla, i prof. Świerzawski wykłada.
Na temat wolnej woli: Bóg stoi ponad (!) czasem, a człowiek ma możliwość wyboru dobra i zła, co nie stoi w sprzeczności.
Wszak w ogóle czymś niezwykłym jest, że Wszechświat ma historię. Strzałka czasu dopiero po erze Plancka - tak na marginesie, to jemu fizyka nie przeszkadzała w wierze - się ukierunkowała.
Jeszcze o tym, że istnieje zło: gdyby zła nie było, świat pozostałby niedoskonały.

Współcześnie wielu naukowców przyjmuje istnienie Boga, ale Boga filozofów. Najważniejszą kwestią współcześnie nie jest "czy" ale "jaki".
A twierdzenia jakoby nauka zaprzeczała istnieniu Boga to antyteistyczna propaganda.

Na koniec może anegdotka. Kiedy x. prof. Heller po rozmowie z Dawkinsem powiedział mu, że różnią się tylko w pisowni:
-Ja piszę "rationality" przez duże "R". Ty zaś przez małe.
-You're probably right!

Wolna wola jest pochodną najlepszej możliwości stworzenia.
Bóg nie stworzył zła - to po pierwsze.
Wszystko co Bóg stworzył, dobrym stworzył.
Świat bez zła nie byłby lepszy od świata, w którym zło jest obecne.
Zaznawszy zła docenimy dobro.

Ooo, widzę, że kolega albo ma małe doświadczenie w dyskusjach czy wiedzę, albo myśli, że mnie złapie na stary myk z tym, czy zło istniej. Co poradzić...
Czy istnieje cisza? W gruncie rzeczy nie: istnieją tylko fale dźwiękowe a cisza jest ich brakiem. Sapienti sat.
Czynem złym (czyli takim który nie jest dobry) jest sprzeciwienie się Bogu.

Cóż za powierzchowność!
Nie miałbyś nic przeciwko, żeby nie chorować teraz, wiesz bowiem, że źle jest chorować. Lecz gdybyś nie wiedział, musiałbyś zaufać na słowo - lepiej nie chorować.

Taka dyskusja do niczego nie prowadzi, PT interlokutorzy i tak się nie dadzą przekonać, mnie byle co też nie przekona.
Natomiast imć tomcat pytania wręcz naiwne zadaje, niczym młody ateistyczny wilk. Sam nie jestem jakimś wybitnym apologetą, ale jednak podstawowe kwestie znać wypada.

Pozdrawiam