Dołączył: Aug 11, 2005 Posty: 759 Skąd: Dzierżoniów
Wysłany: Sro Cze 23, 2010 1:23 pm Temat postu: Jak stracić tempo
Ile może kosztować jedno tempo? Czasami dużo , czasami mało, podobno w debiutach zamkniętych niewiele. Ale te trzy przykłady partii granych debiutami zamkniętymi mogą świadczyć o czymś innym.
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Nf3 O-O 5. Bg5 c5 6. e3 cxd4 7. exd4 h6 8. Bh4
d5 9. Rc1 dxc4 10. Bxc4 Nc6 11. O-O Be7
Ta pozycja powstała w jedenastej partii meczu Karpow - Kasparow w 1995 r.
Kasparow tak komentuje pozycję na szachownicy - powstałą pozycję często otrzymuje się gambicie hetmańskim ( na przykład dziewiąta partia meczu w Merano, Korcznoj - Karpow), z tą tylko istotną różnicą - teraz białe mają posunięcie, bo goniec zaszedł na e7 poprzez b4.
12. Re1 b6 13. a3 Bb7 14. Bg3 Rc8 15.Ba2 Bd6 16. d5 Nxd5 17. Nxd5 Bxg3 18. hxg3 exd5 19. Bxd5 Qf6 20. Qa4 Rfd8 21.Rcd1 Rd7 22. Qg4 Rcd8 23. Qxd7 Rxd7 24. Re8+ Kh7 25. Be4+ 1-0
Strata tempa w tej partii była kosztowna, białe wygrały miniaturkę, co w meczach o mistrzostwo świata jest rzadkością.
Podobne sytuacje zdarzają się pewnie stosunkowo często, zwłaszcza w debiutach zamkniętych i sądzę, że nie jest przypadkiem, że sprawcą straty tempa jest goniec.
W mojej praktyce taka sytuacja zdarzyła się tylko raz ( o innych nie wiem).
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 h6 7. Bf4 Bardzo możliwe, że przeciwnik straci tempo, bo na f4 mógł zagrać od razu. Widać, że chce ze mną wygrać doświadczeniem. c5 8. dxc5 Bxc5 9. cxd5 Nxd5 10. Nxd5 exd5 11. a3 Nc6 12. Bd3
Grając początkowe stadium debiutu zbyt dużo nie szperałem po bazach, bo wykonywaliśmy zwykłe, naturalne ruchu. Liczyłem, że manewr Gc1-Gg5-g4 da mi jakieś plusy. Ale teraz zacząłem przeglądać bazę aby zobaczyć co grają inni. I tu niemiła niespodzianka - partii znalazłem kilkanaście, ale białe uzyskują 80%. Co się dzieje? Ale przy przeglądaniu partii, sprawa się wyjaśniła - tak jak u Kasparowa tu ja jestem na posunięciu, a czyni to niebagatelną różnicę od równowagi do przewagi białych.
Cena jednego tempa w naszej partii była mniejsza, bo zakończyła się remisem, ale to ja całą pozostałą część partii przeważałem i byłem bliski wygranej.
12...Qf6 13. Rb1 d4 14. O-O Re8 15. Re1 dxe3 16. Bxe3 Bxe3 17. Rxe3 Rxe3 18. fxe3 Bg4 19. Qe2 Re8 20. Rf1 Qe6 21. Bc4 Qxe3+ 22. Qxe3 Rxe3 23. Bxf7+ Kxf7 24. Ne5+ Kg8 25. Nxg4 Rb3 26. Rb1 Nd4 27. Ne5 Ne2+ 28. Kf1 Nc3 29. Rc1 Na4 30. h4 Kh7 31. h5 Rb5 32. Nd7 Nxb2 33. Rc7 Rf5+ 34. Ke2 Rf7 35. Rxb7 Nc4 36. g3 Nd6 37. Rxa7 Ne4 38. Rc7 Nxg3+ 39. Ke3 Nxh5 40. a4 Nf6 41. Nxf6+ Rxf6 42. a5 Rf5 43. a6 Ra5 44. a7 Ra4 45. Rb7 h5 46. Kf3 Kh6 47. Kg2 Ra3 48. Kf2 h4 49. Kg2 g5 50. Rc7 Kh5 51. Kf2 Ra2+ 52. Kf3 Ra3+ 53. Kf2 Ra4 54. Kg2 Ra5 55. Rh7+ Kg6 56. Rb7 1/2-1/2
Od dawna czekałem na następne przykłady tego rodzaju manewrów gońcem, bo przeszukiwać bazy nie mam ochoty i czyham na okazje, i proszę trafiła się całkiem niedawno czyli wczoraj.
V powolniak
NokiaTwenty - Uglyandy
FICS, 22 czerwca 2010 r
1. c4 e6 2. d4 c5 3. d5 d6 4. Nc3 exd5 5. cxd5 Nf6 6. Nf3 Bf5 7. e4 Bg4
Mamy dopiero siódme posunięcie, ale Andy zdołał już wykonać znany nam manewr gońcem. A potem podobny manewr z drugim gońcem f8, który zakiwał się - Gf8-e7-f8-g7.
W tej partii cena za te manewry była wysoka, białe wygrały, ale gdyby nie te błędy to mogłoby być inaczej
8. Bd3 Be7 9. O-O O-O 10. h3 Bxf3 11. Qxf3 Nbd7 12. Bf4 a6 13. a4 Rb8 14. Qe2 Re8 15. Rfe1 Bf8 16. Bh2 Qe7 17. Rad1 g6 18. Qd2 Bg7 19. f3 Kh8 20. Bf4 Nh5 21. Bh6 Bd4+ 22. Be3 Bf6 23. f4 Rbc8 24. g4 Bh4 25. gxh5 Bxe1 26. Rxe1 Qh4 27. Kh2 Qxh5 28. Be2 Qh4 29. Bg4 Rcd8 30. Bxd7 Rxd7 31. f5 f6 32. fxg6 hxg6 33. Rg1 g5 34. Rg4 Qh5 35. Qf2 Rf8 36. Bxg5 fxg5 37. Qxf8+ Kh7 38. Qf5+ 1-0
Gdyby ktoś miał podobne przykłady i chciał się nimi podzielić to ja jestem chętny.
Ciesze sie, ze moglem (wspolnie z moim przeciwnikiem) dostarczyc ciekawego materialu szkoleniowego . Nie mialem pojecia, ze partia z powolniaka w moim wykonaniu moze takiemu solidnego graczowi dac jakies dodatkowe korzysci (procz kibicowania i wspolnego komentowania w lozy szydercow)
Mam w takim razie zapytanie - odnosnie straty temp (zwlaszcza goncem). Jak traktowac u bialych manewr (goncem czarnopolowym): ruchy nr (12, 16, 20) -->Bc1-f4-h2-f4. W sumie wykonalem 3 ruchy (!), aby postawic gonca na f4. Czy to nie strata 2 temp? (wszak 1 ruch musi zajac, aby doszedl na f4).
W czym wiec tkwi roznica? Jak zrozumiec istote straty lub zysku temp(a)? Skoro kolega Andy stracil tempa Gf8-e7-f8-g7, to czemu u mnie nie ma komentarza, ze "Chess_amator takze zamiast w 1 ruchu postawic gonca na f4 to stracil az X temp na te prosta czynnosc"?
Bede wdzieczny za odpowiedz. Mysle, ze takim amatorom jak ja odpowiedz takiego fachowca (i innych specjalistow) jak kolega Eccon bedzie bardzo uzyteczna. Z matematyki niby mialem pojecie o liczbach (ktora wieksza a ktora mniejsza), ale z tymi tempami to ni kija nie rozumiem kiedy sie je zyskuje, a kiedy traci. Zwlaszcza w tym kontekscie, ze "Andy stracil, ale Chess_amator nie stracil (!?)" Czy tez nie bylo komentowanych ruchow bialych, lecz jedynie czarnych? Kompletnie juz sie pogubilem _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Dołączył: Aug 11, 2005 Posty: 759 Skąd: Dzierżoniów
Wysłany: Czw Cze 24, 2010 2:14 pm Temat postu:
Komentarza do Waszej partii nie było, bo to zajęło by zbyt wiele czasu. Ja po prostu chciałem pokazać jak wygląda strata tempa, ale oczywiście mógłbym pokazać Twój manewr gońcem: Gc1-f4-h4-f4.
To też bardzo dobry przykład błędu. Nie wiedziałem, że Ci na tym zależy, ale będę pamiętał.
A to, że wykorzystałem wasze partie - przecież gra się także po to, aby swój ślad na drogach ocalić od zapomnienia.
Moim zdaniem to nie jest strata tempa, bo posunięciem Gg5 spowodował lekkie osłabienie pozycji roszady przez h6, a potem po prostu odszedł gońcem na f4 zamiast h4(h4 jest popularniejsze).
W gambicie hetmańskim grając czarnymi trzeba w odpowiednim momencie zagrać d:c4, najpierw białe muszą ruszyć gońcem na d3 lub e2. Z pozoru jest to mało istotne, ale na wyższym poziomie to jedno tempo(szczególnie, gdy gra się czarnymi) jest bardzo ważne.
Moim zdaniem to nie jest strata tempa, bo posunięciem Gg5 spowodował lekkie osłabienie pozycji roszady przez h6, a potem po prostu odszedł gońcem na f4 zamiast h4(h4 jest popularniejsze).
W gambicie hetmańskim grając czarnymi trzeba w odpowiednim momencie zagrać d:c4, najpierw białe muszą ruszyć gońcem na d3 lub e2. Z pozoru jest to mało istotne, ale na wyższym poziomie to jedno tempo(szczególnie, gdy gra się czarnymi) jest bardzo ważne.
Gg5 nie wywołuje osłabienia, to czarne same się na nie godzą, bez musu. Gg5 grasz po to, by przycisnąć skoczka na f6 a tym samym punkt d5. Właśnie dlatego gońca po h6 cofa się raczej na h4, powrót na f4 jest niekonsekwentny.
Z tym d:c4 to też zależy od wariantu. W nieprzyjętym gambicie to nie jest popularny ruch, prędzej w słowiance. _________________ 1916 elo, gram na 1616.
Moim zdaniem to nie jest strata tempa, bo posunięciem Gg5 spowodował lekkie osłabienie pozycji roszady przez h6, a potem po prostu odszedł gońcem na f4 zamiast h4(h4 jest popularniejsze).
A moim zdaniem jest to strata tempa. W pozycji powstałej po 12.Gd3 bez wątpienia posunięcie mają czarne, ale w bazie znalazłem piętnaście partii z identyczną pozycją, w której posunięcie mają białe ( ostatnie posunięcie 11...h6). W partiach tych białe uzyskały 73%. Poniżej pokazuję dwie partie grane przez nie najgorszych szachistów:
[Event "Malta ol (Men)"]
[Site "La Valetta"]
[Date "1980.11.??"]
[White "Farago, Ivan"]
[Black "Gruenfeld, Yehuda"]
[Result "1-0"]
[ECO "D37"]
[WhiteElo "2505"]
[BlackElo "2455"]
Oczywiście przyczyną tych kłopotów czarnych jest w dużym stopniu niewymuszony ruch 11...h6 i czarne powinny grać inaczej np. 11...Gb6 jak było w wielu partiach.
Warto natomiast zwrócić uwagę, że wszystkie partie grane były w wariancie 5.Gf4 (D37)
A moja to wariant ortodoksyjny (D55), który przeszedł do wariantu z Gf4.
Posunięcie 6...h6, które zagrałem to zupełnie zwykle posunięcie, które grane było tysiące razy. Ty twierdzisz, że 7.Gf4 to normalne posunięcie a 7.Gh4 to sprawa "popularności".
I chyba rzeczywiście masz rację, bo w 5750 partiach, w mojej bazie, białe zagrały 7.Gh4 - 4433 razy, 7.Gxf6 - 1173 razy a 7.Gf4 - 136 razy. Oczywiście wynik po 7.Gf4 był też najsłabszy. Grano też pojedyncze partie z innymi posunięciami np7.h4
Może więc ta popularność ma jakieś uzasadnienie.
1. 7.Gxf6 - w gambicie hetmańskim białe często oddają swojego czarnopolowego gońca za skoczka f6, w zamian za to otrzymują pewną przewagę w rozwoju i stwarzają nacisk na centrum. Czarne natomiast dążą do wymian w centrum aby zaktywizować gońce.(Bologan)
2. 7.Gh4 - białe utrzymują gońca na przekątnej h4-d8 i jeżeli czarne będą chciały go dalej odpędzić to będą musiały zagrać g7-g5 co zbyt osłabi pozycję króla. Tu może warto zwrócić uwagę na analogię z gambitem antymoskiewskim w obronie słowiańskiej ale tam czarne grają g5 przynajmniej za pionka.
3. 7.Gf4 - Ja uważam, że 7.Gf4 jest najsłabszy bo jak goniec chciał być na f4 to mógł tam pójść w piątym posunięciu 5.Gf4. A korzyści z osłabienia czarnej roszady są niewspółmierne do straty tempa. A to, że jest grane czterdzieści razy rzadziej od 7.Gh4, to chyba też nie przypadek.
Dziękuję za chęć podzielenia się swoimi opiniami i zaprasza do dalszej dyskusji.
Nie gram tego wariantu z 7.Gf4(zawsze na h4 odchodziłem), ale po tym posunięciu białe mogą się zdecydować na dośc ryzykowny atak na skrzydle królewskim(np. h3, potem g4 z przygotowaniem do g5 lub umieścić skoczka na e5 i od razu g4 grać) i w tym celu na pewno pomaga pion czarnych na h6. W partii, w której zależy mi na wyniku na pewno bym tak nie zagrał ale są tacy, którzy ryzykują jeszcze bardziej niż w tej sytuacji.
Moim zdaniem to nie jest strata tempa, bo posunięciem Gg5 spowodował lekkie osłabienie pozycji roszady przez h6, a potem po prostu odszedł gońcem na f4 zamiast h4(h4 jest popularniejsze).
Ponieważ moje argumenty nie muszą być przekonujące, znalazłem przykład wraz z komentarzem gm S. Szipowa (Hedgehog, str. 185)
Partia Korcznoj - Gheorghiu, San Paulo, 1979r
1. c4 c5 2. Nf3 Nf6 3. Nc3 e6 4. g3 b6 5. Bg2 Bb7 6. O-O Be7 7. d4 cxd4 8. Qxd4
d6 9. Rd1 a6 10. Bg5
Szipow tak komentuje ostatnie posunięcie białych -" Wyjście gońca na g5 przy białym pionie na g3, praktycznie zawsze prowadzi do wymiany na f6. Białe przecież nie mogą zagrać Gh4 bo z powodu g7-g5. A jeżeli goniec odejdzie na e3 lub f4, to czarne uzyskały całe tempo dla zrobienia furtki."
Mam nadzieję, że argumenty Szipowa są przekonywujące.
Z tym przykładem jak najbardziej się zgadzam, tutaj jest zwyczajna strata tempa, ale... ten przykład wiele się różni od poprzedniego, a najważniejsze jest to, że tutaj biały król zroszował, więc o ataku pionami na pozycję czarnego króla nie ma co myśleć i pion na h6 nie jest żadną słabością(a przy okazji król ma "lufcik").
We wcześniejszej pozycji białe mogą atakować pionami na królewskim, bo król jeszcze nie zroszował i w tym przypadku jeśli białe obiorą taki właśnie plan, to posunięcie h6 to osłabienie pozycji czarnego króla.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
Ciesze sie, ze moglem (wspolnie z moim przeciwnikiem) dostarczyc ciekawego materialu szkoleniowego 
. Nie mialem pojecia, ze partia z powolniaka w moim wykonaniu moze takiemu solidnego graczowi dac jakies dodatkowe korzysci (procz kibicowania i wspolnego komentowania w lozy szydercow) 
